Авторская концепция генетического расоведения (оценка и обсуждение)

[npvol]

у этноса реально единое биологическое происхождение?

Мне кажется, я этого не говорил. Речь шла об "этнических группах", как Вы их назвали. Их представители, конечно, имеют одно происхождение. Иначе и смысла называть их группами не было бы. Они ж объединились в группу не для какой-то утилитарной цели? Это был достаточно длительный социальный процесс, затронувший скорее всего неолит и постнеолит. И только уже в Н.Э., в т.н. средние века, стали появляться новые социальные образования в связи с созданием новых государств. Их стали называть нациями, народами (в агл. языке эквивалентные термины), в ссср придумали ещё одно - народности...

[npvol]

Есть такая этническая общность - афроамериканцы, если политкорректно. Или черные, или негры. Они вполне имеют представление о неком своем единстве, и своем отличии как от белых, так и от латиносов.

Это что-то опровергает из сказанного мной выше?
А, наверное, речь "о более глубоком родстве"?
Тут, видимо, фенотип помог. А вот около 40% жителей европейской части рф (и частично зауралья) о своем далеком родстве с финноуграми (носителями Y-гаплогруппы N1) и не подозревают...

[Gundir]

Мне кажется, я этого не говорил. Речь шла об "этнических группах", как Вы их назвали. Их представители, конечно, имеют одно происхождение.

Конечно нет. Группы сливались, поглощались, разделялись в самых причудливых конфигурациях всегда. Хоть в палеолите, хоть в неолите.

[Gundir]

А вот около 40% жителей европейской части рф (и частично зауралья) о своем далеком родстве с финноуграми (носителями Y-гаплогруппы N1) и не подозревают...

А зачем им? Они считают что у них единое происхождение с остальными русскими, один этнос. О чем я и говорил. И так всегда и у всех

[npvol]

Они считают что у них единое происхождение с остальными русскими, один этнос.

Речь шла об "этнических группах", как Вы их назвали. Их представители, конечно, имеют одно происхождение.

Конечно нет. Группы сливались, поглощались, разделялись в самых причудливых конфигурациях всегда

Вам не кажется , что эти два последних Ваших поста противоречат друг другу? Вы только что отрицали "единое происхождение" этнических групп (группы сливались, поглощались, разделялись..), а в случае с русской НАЦИЕЙ - "у них единое происхождение"!?

[Gundir]

Вам не кажется , что эти два последних Ваших поста противоречат друг другу? Вы только что отрицали "единое происхождение" этнических групп (группы сливались, поглощались, разделялись..), а в случае с русской НАЦИЕЙ - "у них единое происхождение"!?

Вы невнимательны. В их голове единое происхождение, а если поглядеть геномы, то нифига не единое.
Вы старательно пытаетесь легенду привязать к реальности, а это неверно

[npvol]

Да-да, я помню - речь о том, что себе люди представляют, а не о своем истинном (генетическом?!) происхождении. Это очевидно. И этносы, безусловно, складываются из совокупности особей, которые в силу обстоятельств оказались на одной территории и включились в единый социоэкономический процесс. Это потребовало и некой культурной интеграции...
А вот нации возникли совершенно в другой исторической реальности. Но некая память о родстве осталась...

[sanj]

все-таки вам надо почитать по поводу разных терминов, чтобы устаканить кашу в голове.

Мне кажется это взаимно. А еще мне кажется, что вопросы терминологии ещё долго будут вопросами...
На форуме они много лет прокачиваются, но консенсуса по-прежнему нет...
Ну, например Ваше - "этнос (этническая группа) - это 1 (одна) группа.
а вот общность это некое количество (совокупность) таких групп"...? Это откуда? То есть ОБЩНОСТЬ, по-вашему, совокупность групп? А почему не отдельных индивидуумов?

У меня в отличие от вас путаницы нет.
Этнос это несомненно совокупность индивидуумов, и этническая общность совокупность их же.
Но при этом этническая общность состоит из этносов. Например славяне составляют одну общность (при этом внутри есть разные этносы), германцы скажем другую и т.п.

Нация это другой термин и определяется по иному, хотя тоже из социальной сферы.

Популяция (тоже кстати совокупность индивидуумов или особей) - термин уже биологический и определяется по иному нежели этнос.

В общем почитайте побольше по поводу терминов. По поводу этноса есть книжки Бромлея. По поводу нации, наверное надо что-то из европейской литературы шерстить, а по поводу популяций что-нибудь из популяционных исследований.

[npvol]

У меня в отличие от вас путаницы нет.

Моя "путаница" в Вашей голове. А у меня сомнения... У Вас, смотрю, сомнений нет - всё предельно ясно?...
Кстати, банальные истины, которые Вы излагали в предыдущем посте, у меня сомнений не вызывают. За малым исключением...

[npvol]

В их голове единое происхождение, а если поглядеть геномы, то нифига не единое.

Дело в том, что происхождение - это не только геномы. Да и по геномам - есть родство даже в столетиях, а есть в несколько десятков тысяч лет...

[sanj]

У меня в отличие от вас путаницы нет.

Моя "путаница" в Вашей голове. А у меня сомнения... У Вас, смотрю, сомнений нет - всё предельно ясно?...
Кстати, банальные истины, которые Вы излагали в предыдущем посте, у меня сомнений не вызывают. За малым исключением...

Нет, ваша путаница исключительно в вашей голове, в мою ее не надо переносить.

Еще раз отмечу, найдите определения и почитайте и не будет у вас путаниц и сомнений.

[G.M.V.]

не видел такого, чтобы раса была плодом самоопределения.

этнос - продукт самосознания, да. а раса нет.

У американских и европейских "социально-культурных" антропологов такое, насколько я понимаю, общепризнанно. Не знаю, как они собираются это обосновывать - но у некоторых политических течений, говаривают, появился тезис, что и пол - предмет самоопределения. В рамках отечественных школ биологии всё это, разумеется, напоминает лепет.

вообще сама концепция расы это попытка классификации по определенным морфологическим признакам. изменяете набор признаков получаете другой набор рас.

если скажем положить в основу классификации завитость волос, то получите расы прямоволосых, кучерявых, мелкокучерявых и т.п. с разными переходными вариантами.

или там длинноногих, коротконогих.

Так в том-то и дело!.. По классическим концепциям, расы различали по небольшому набору антропометрических признаков. Как мне кажется, это довольно антибиологично. Раса - это некая совокупность индивидов со схожими генетическими характеристиками, а характеристики эти могут быть разнообразны.


Уважаемые господа, вот здесь без меня поднимали вопрос о гаплогруппах у отдельных этносов. Но ведь антропологические типы у различных этнических групп традиционно выделяли по многим признакам... Как мне кажется, сочетание генетических исследований с их соматической проекцией позволило бы много нового узнать о расселении и этнических связях тех или иных антропологических типов. Просто для этого нужно брать не отдельные гаплогруппы, а большую совокупность отдельных генных комплексов и обсчитывать их распределение и взаимопроникновения. Имхо, конечно...

[sanj]

В общем если сближать морфологические и генетические системы признаков (для классификации) имело бы смысл рассматривать гены отвечающие за пигментацию, завитость волос, скорость окостенения разных частей скелета и т.п. Проблема в том что многие морфологические признаки не кодируются одним геном, а часто у разных групп даже разными группами генов + в том, что генам отвечающим именно за морфологию мало внимания уделяется. Я по крайней мере не видел какого-то единого списка таковых.

Но с другой стороны существуют полногеномные исследования. И опять же не знаю насколько они широкие и какие группы (в размерах каких выборок) они охватили.

По отдельным гаплогруппам проще, но у тут можно сказать полно места для работы.

[G.M.V.]

В общем если сближать морфологические и генетические системы признаков (для классификации) имело бы смысл рассматривать гены отвечающие за пигментацию, завитость волос, скорость окостенения разных частей скелета и т.п. Проблема в том что многие морфологические признаки не кодируются одним геном, а часто у разных групп даже разными группами генов + в том, что генам отвечающим именно за морфологию мало внимания уделяется. Я по крайней мере не видел какого-то единого списка таковых.

Но с другой стороны существуют полногеномные исследования. И опять же не знаю насколько они широкие и какие группы (в размерах каких выборок) они охватили.

По отдельным гаплогруппам проще, но у тут можно сказать полно места для работы.

В том-то и дело, что моя концепция пытается это систематизировать. Нужны исследования по генам, отвечающим за анатомические, физиологические и поведенческие признаки, различающиеся у людей из разных регионов. Для начала, можно было бы остановиться и на чистой морфологии, чтобы было соотнесение с традиционными расовыми типами... Но перспектива в том, чтобы исследовать различия между представителями человечества наиболее полно - и строить карты распределения признаков, по которым можно увидеть конфигурацию реальных, а не иллюзорных расовых группировок.

[sanj]

Даже если брать чистую морфологию, то в общем-то далеко не все изучено. Да выбрали какие-то признаки для классификации, но они не все одинаково работают для разных групп. Т.е. какие-то группы разделяют, какие-то нет. Потом когда более-менее устаканились классификации на 3-4-5 расах, вроде как никто особо ничего нового не предлагал. При этом масса признаков осталась в тени и вроде как никого не интересует. Ведь если по честному все делать, надо массу народа по всему миру по этим признакам исследовать, кто это будет делать?
После подошла генетика, сначало белки рассматривали, потом собственно гены. Но опять же дело недешевое и поначалу все вразнобой. одни исследовательские группы изучали одни белки/гены в одном регионе, другие группы - другие белки/гены в другом регионе. Эти данные невозможно сравнивать. Потом дошли до мысли об унификации исследований, стали базы данных создавать. Потом прогресс до собственно генов дошел, но опять же сначало узко - мода на гаплогруппы возникла. Тут правда уже более-менее равномерно изучали и базы почти сразу стали делать. Но опять же недешево и потому масса белых пятен до сих пор. + не все базами делиться хотят.
Про гены отвечающие за отдельные морфологические, физиологические и поведенческие признаки иногда встречаю упоминания, но (повторю) какой-то единой базы или списка таковых не видел. Хотя не исключаю, что где-то может и есть.