Автор Тема: Промежуточные виды.  (Прочитано 40074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Промежуточные виды.
« Ответ #90 : Октябрь 05, 2006, 18:45:30 »
Цитата: "DNAoidea"

"График зависимости удельного объема мозга наиболее умных, на текущий исторический момент, построен, если не ошибаюсь, за последние 600 миллионов лет. Он представляет собой резко взмывающую кривую. Кстати, этот график, качественно, напоминает график динамику роста накопленной человечеством информации. Сомневаюсь, чтобы он не отражал собой некоторую глобальную тенденцию. Кстати, это говорит о не случайности чередования в эволюции определенных вех, которые эволюция живого должна была неизбежно пройти. "
По двум событиям можно сделать настолько глобальный вывод?


Нет, пожалуй. Но обращаю Ваше внимание на то, что строго говоря графики, о которых идет речь – это совокупность очень «большего» количества «событий». Т.е. далеко не два.

Цитата: "DNAoidea"

Ну есть, допустим, некоторое "ускорение" развития биосферы, поскольку она система замкнутая сама на себя кроме потока энергии, который получает от Солнца, и эта система стимулирует развитие самой себя - всё это так, но причём же здесь вехи? Ведь само по себе развитие ещё не говорит о качестве самой системы в целом.

Согласен. Количество рано или поздно неизбежно переходит в новое качество. Что и будет означать веху.


Цитата: "DNAoidea"

почему так хочется, чтобы были некие "глобальные" причины развития?

Думаю, вопрос не корректен. Мне не хочется, чтобы были некоторые глобальные причины развития, если не считать в числе них естественный отбор.  


Цитата: "DNAoidea"

На этом строил систему Ламарк, но ведь с тех пор много воды утекло. Никто никаких свидетельств в пользу этого не находил.

На сколько понимал, Ламарк считал, что у живого есть некоторая цель, в соответствие с которой оно развивается. Я так не считаю. Считаю, что нет никаких двигателей эволюции кроме естественного отбора. Меня удивило, что упоминание о существовании  сильно ускоренного роста интеллекта у наиболее «умных» представителей суши было отождествлено с идеей Ламарка.

Цитата: "DNAoidea"

Zk, чтобы лучше понять о чём это мы тут, можете посмотреть ту дискуссию, на которую я ссылался - там, правда, Алексей примерно с середины ушёл...

Ну да с середины… В самом конце (10 процентов). О чем, впрочем, очень сожалею, поскольку только сейчас увидел, что некоторое продолжение дискуссии все же еще последовало. Впрочем, на мои контраргументы там после моего ухода так никто и не нашелся что ответить. В том числе и мой основной оппонент.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #91 : Октябрь 05, 2006, 18:51:51 »
"Согласен. Количество рано или поздно неизбежно переходит в новое качество. Что и будет означать веху. "
Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь опредлёное (притом довольно строго) качество? Биосфера могла бы быть совсем не похожа на то что есть - ну вот неужели не полуается представить что не было бы животных совсем, а их роль выполняли бы грибы, или что вместо сообществ консументы-продуценты были только организмы типа лишайников и так далее. Ведь ничего не говорит за то, что должно было так получится как есть. Могло бы быть совсем иначе - на той же Земле, с тем же Солнцем и так далее. Это просто один вариант из.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Промежуточные виды.
« Ответ #92 : Октябрь 05, 2006, 19:34:36 »
Цитата: "DNAoidea"

"Согласен. Количество рано или поздно неизбежно переходит в новое качество. Что и будет означать веху. "
Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь определённое (притом довольно строго) качество?

Не очень понимаю вопрос. Но все же попытаюсь ответить. Думаю, что для того, чтобы каждый раз произошел переход в новое качество нужно, чтобы каждый раз происходили одни и те же количественные изменения, связанные с накоплением информации. Естественный отбор закрепляет случайные благоприятные эволюционные модификации. В основе их возникновения лежит комбинаторный принцип. Комбинаторный принцип, «работающий» с разнообразием некоторых «ключевых» элементов флоры и фауны. Когда каждый раз, после очередной вехи, это разнообразие перевалит за каждый раз одно и то же значение – должны начаться каждый раз аналогичные качественные изменения.  
 Думаю, что этим далеко не ответил на Ваш вопрос. Надеюсь его лучше понять после уточнения по ходу дискуссии.

Цитата: "DNAoidea"

Биосфера могла бы быть совсем не похожа на то что есть

Согласен с этим в том смысле, что нет Лапласовского детерминизма в эволюции биосферы. Но все же есть статистический детерминизм. Это значит, что существуют некоторые этапы, которые эволюция не могла не пройти, но с точностью до некоторых относительно не больших случайных разбросов во времени и вариаций в структуре, свойствах, организации биосферы.

Цитата: "DNAoidea"

- ну вот неужели не получается представить что не было бы животных совсем, а их роль выполняли бы грибы, или что вместо сообществ консументы-продуценты были только организмы типа лишайников и так далее. Ведь ничего не говорит за то, что должно было так получится как есть.

Указывает. Например, то, что наиболее высокое преимущество в приспособлении позвоночных не могли не занимать наиболее умные. А таковые не могли не возникнуть лишь в определенной размерной экологической нише (О причинах этого подробней писал выше). Это размерная ниша человека. Выше приведенные соображения на эту тему уже исключают, что роль животных выполняли бы грибы. Потому, что так, относительно быстро, интеллект мог возникнуть лишь в размерной нише человека. Аналогичное относится и к другим размерным нишам. Если говорить эволюционно–усреднённо, то иного интеллекта, чем тот, который был в тот или иной период в других размерных нишах получиться не могло.

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #93 : Октябрь 06, 2006, 02:41:42 »
"Потому, что так, относительно быстро, интеллект мог возникнуть лишь в размерной нише человека"
Этот вывод вы делаете потому, что вы человек и обладаете соответсвующими размерами, если бы люди были бы ростом с крсу или со слона, то и вывод звучал бы соответсвенно и оптимальный размер был бы как раз их.
"Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь определённое (притом довольно строго) качество? "
В принцыпе вопрос состоит в том, на что вы отвечали тут:
"Но все же есть статистический детерминизм. Это значит, что существуют некоторые этапы, которые эволюция не могла не пройти, но с точностью до некоторых относительно не больших случайных разбросов во времени и вариаций в структуре, свойствах, организации биосферы. "
Что опять-таки не ясно... Почему вы отрицаете возможность наличия иных форм структуры? Почему только то, что реализовалось - и баста?
А вот это:
"Указывает. Например, то, что наиболее высокое преимущество в приспособлении позвоночных не могли не занимать наиболее умные."
Я уже совсем не понял: о приспособлении к чему идёт речь?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Промежуточные виды.
« Ответ #94 : Октябрь 06, 2006, 08:28:02 »
Цитата: " DNAoidea "

"Потому, что так, относительно быстро, интеллект мог возникнуть лишь в размерной нише человека"
Этот вывод вы делаете потому, что вы человек и обладаете соответствующими размерами, если бы люди были бы ростом с крысу или со слона, то и вывод звучал бы соответственно и оптимальный размер был бы как раз их.

Т.е., на сколько понимаю, вопрос состоит в том, почему вариации случайных отклонений от направлений эволюции столь малы?
Наверно, не готов ответить полностью. Но попытаюсь. Из интуитивных соображений мне кажется, что все же у слона возможность развития интеллекта, чем у человека гораздо слабее, чем в размерной нише человека. Имеется в виду то, что ему не доступно, из за «большего» размера, то более широкое объектное разнообразие, которое доступно человеку. Количественно тут оценивать, пожалуй, затруднительно.
 Но хотя бы из-за естественного отбора… Миллионы лет размерная ниша человека доминировала в развитии интеллекта (Начиная от динозавров). Если оптимальное значение в скорости эволюции интеллекта было бы в размерной нише слона, то мне кажется сомнительным, что за миллионы лет естественный отбор не привел бы к этому. Полагаю, что это есть основной аргумент в пользу того, что размерная ниша человека наиболее благоприятна для наиболее быстрой эволюции интеллекта.
Цитата: " DNAoidea "

"Хорошо, согласен, но почему вехи должны иметь определённое (притом довольно строго) качество? "
В принципе вопрос состоит в том, на что вы отвечали тут:
"Но все же есть статистический детерминизм. Это значит, что существуют некоторые этапы, которые эволюция не могла не пройти, но с точностью до некоторых относительно не больших случайных разбросов во времени и вариаций в структуре, свойствах, организации биосферы. "
Что опять-таки не ясно... Почему вы отрицаете возможность наличия иных форм структуры? Почему только то, что реализовалось - и баста?

Может, Вы меня просто не правильно поняли? Не отрицаю возможности иных структур. Но что имеется в виду под структурой? Предполагаю, вопрос в том, на сколько они могли бы отличаться от настоящих. Например, внешний облик человека мог бы несколько отличаться от настоящего. Например, если бы неандертальцы не были бы истреблены человеком, а было бы наоборот, то внешний облик настоящего человека был бы ближе, наверно, к неандертальцам. А какие бы могли быть другие структуры? Ну, могли бы животные быть какие-то другие. Но слон с двумя хоботами врятли мог был бы быть… Возможные вариации фенотипических структур во многом «привязаны» к уровню развития средне-обобщенного интеллекта текущей эпохи. Поскольку благодаря своей эволюции и расширения своего разнообразия они обуславливают его эволюционное развития. А сам факт наличия некоторой детерминированной закономерности в динамики развития интеллекта говорит о существовании, в соответствующих пределах, и закономерности в фенотипической эволюции представителей биосферы.  
Цитата: " DNAoidea "

А вот это:
"Указывает. Например, то, что наиболее высокое преимущество в приспособлении позвоночных не могли не занимать наиболее умные."
Я уже совсем не понял: о приспособлении к чему идёт речь?

Вообще к приспособлении – в плане выживания: более умные, в соответствующей экологической нише, просто не дали жить менее умным.  Разумеется, это утверждение справедливо с точностью до некоторых случайных вариаций. Но если речь вести о глобальной тенденции, то, думаю, оно вполне корректно.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
Промежуточные виды.
« Ответ #95 : Октябрь 06, 2006, 16:45:08 »
Цитата: "DNAoidea"
вот головоногие не вышли на сушу, видимо потому что утратили скелет, что, возможно запретило им этот путь

По-моему они могли бы вести древесный образ жизни (или древесно-морской в мангровых зарослях).
Вне воды они очевидно закидывают щупальца вперед и подтягиваются (укорачивая щупальце). По идее этого достаточно, чтобы двигаться среди ветвей.
(Без наличия скелетных элементов осьминоги должны быть неспособны сильно оттолкнуться щупальцем, или с силой сгибать щупальце)

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #96 : Октябрь 06, 2006, 17:54:25 »
"Вне воды они очевидно закидывают щупальца вперед и подтягиваются (укорачивая щупальце). По идее этого достаточно, чтобы двигаться среди ветвей. "
Чтобы передвигаться да, они ещё и довольно долго могут на суше жить из-за строения жабер, но чтобы выдержать конкуренцию с обитателями суши - видимо - нет. То есть для них путь приспособления оказался длиннее.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5648
    • Просмотр профиля
Промежуточные виды.
« Ответ #97 : Октябрь 06, 2006, 19:03:57 »
А в мангровых зарослях осьминоги живут, и вылазят ли они из воды по ветвям? Может есть специфичные для мангров виды осьминогов?

DNAoidea

  • Гость
Промежуточные виды.
« Ответ #98 : Октябрь 06, 2006, 20:40:04 »
По-моему нет. Осьминоги вообще достаточно высокоспециализованые хищники.