Автор Тема: Промежуточные виды.  (Прочитано 48518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #120 : Август 29, 2020, 08:37:29 »
Механизм приобретения дополнительной степени свободы - это краеугольная загадка.

Разве мутация в более или менее конкурентной среде не может быть проявлением такого механизма?
« Последнее редактирование: Август 29, 2020, 08:40:40 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #121 : Август 29, 2020, 08:51:34 »
Писал более пространно, однако, определение "дополнительной" поставило в тупик. Уважаемый василий андреевич, не смогли бы Вы пояснить, что имелось в виду?
К примеру, были зубы-колышки, которые только давили, за счет мутации появилась режущая кромка и, соответственно, мог увеличиться перечень объектов, которые идут в пищу - за счет тех, которые обладали более толстой кожей или корой. Или колибри, через мутацию обретшая более длинный язык и, с этого момента, ставшая способной посещать и другие цветки. Подразумевалось что-то подобное?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #122 : Август 29, 2020, 08:58:01 »
когда копия оказывается "точнее оригинала".

Не сродни то повышению температуры? И, если "да", не является ли специалист более "горячим", нежели генералист?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #123 : Август 29, 2020, 09:45:24 »
Или наоборот?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10936
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #124 : Август 29, 2020, 10:18:47 »
К вопросу о гибридизации. Вдруг кто еще не читал:

https://nplus1.ru/news/2020/07/16/sturgeon-x-paddlefish
Цитировать
Венгерским ихтиологам удалось получить жизнеспособные гибриды осетров и веслоносов. Ранее это считалось невозможным, поскольку эволюционные линии этих рыб разошлись 184 миллиона лет назад. В журнале Genes исследователи предполагают, что причиной этого биологического парадокса может быть удвоение хромосомного набора на ранних стадиях эволюции осетрообразных, а также их медленная эволюция. Впрочем, будет ли у гибридов осетров и веслоносов какое-либо практическое применение, пока неясно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #125 : Август 29, 2020, 10:30:04 »
  Как бы нам, дорогой Эвол, в погоне за физической ясностью не запутаться в лесу нефизических терминов. Например, определив "любовь", как вырождение свободы к бессистемному скрещиванию, мы вызовем праведный гнев нашего поэтического начала. Хотя именно с подобным определением любви удобно проследить путь от генералиста к специалисту.
Цитата: василий андреевич от Август 28, 2020, 22:12:19
Механизм приобретения дополнительной степени свободы - это краеугольная загадка.

Разве мутация в более или менее конкурентной среде не может быть проявлением такого механизма?
  Уважаемый участник форума привел интересный пример двух конкурирующих(?) видов дубов. Лично я у себя на дачном участке наблюдаю дуб, без проблем сбрасывающего листву поздней осенью, тогда как в округе множество дубов эту листву сбрасывать так и "не научившемуся". Если тут замешана мутация, то следует рассматривать мой дуб, как выигрывыющий конкурентную борьбу в наших северных лесах, но утрачивающий свойства, которые позволят ему осваивать южные леса.
  Потому и степени свобод не используются биологами, что их невозможно подсчитать. Например, единственная мутация превратила медведя в панду - он потерял вкус к мясу, тогда как в фенотипе такой метаболический путь остался. Такому медведю бы погибнуть, но под лапами оказался бамбуковый ресурс, на который мало конкурентов. И удивительно не то, что "плохая, ущербная, деградационная" мутация состоялась, а то что за ней последовала "мутационный веер", позволяющий все безвозвратнее уходить в специализирующийся тупик - например, на передних лапах появляется зачаток шестого пальца, символизирующий адаптацию именно к бамбуковой диете.
  Является ли "шестой палец" дополнительной степенью свободы", или это закономерность пути к вырождению изначального генерализма, ведь с этим пальцем уже не вернуться к хищнику, даже при мутации, возвращающей вкус к мясу.

  Из всех физических параметров, температуру я люблю больше всего. Но как параметр состояния ее нельзя соотнести с единичным телом - только как состояние массы взаимодействующих тел. Потому не мутацию можно наделить температурой, а только множество муций. Чем хаотичнее мутагенез в популяции, тем выше его условная температура. Тогда появление в популяции группировок специалистов - это работа за счет перевода тепла от горячего хаоса к холодному порядку. Получаем простенькую модель тепловой машины, работающей по принципу Карно. И, соответственно, получаем разгадку появления подвидов (или пород), якобы конкурирующих за непонятно какую нишу или ресурс. А они не конкурируют, они находятся в промежуточных стадиях, допустим, обработки "информации" (второй такт цикла Карно), что бы сделать окончательный выбор в пользу одного из уже имеющихся метаболических путей. Когда остальные пути будут "забыты", то специалист состоится, как выродившееся звено изначального генералиста. Это нормальный эволюционный путь, связанный с цепями естественных утрат.

  Загадка в приобретении генералистом новой "идеи", новому метаболическому пути, ранее не присущему ни виду, ни его пращурным формам. Это то самое философское - переход количества в новое качество. Это новое качество и следует называть новой степенью видовой свободы. Это как если у молекулы, имеющей только три степени свободы - хаотическая, поступательная (колебательная) и вращательная - появляется четвертая.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #126 : Август 29, 2020, 10:37:09 »
  По поводу гибридизации, как претендента на конвергентный номогенез. Единственен ли такой вариант появления нового качества? Ведь по сути, этот путь случайность в квадрате.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #127 : Август 29, 2020, 10:47:24 »
специалист состоится, как выродившееся звено изначального генералиста.

Я не согласен. Выпускник школы - вот аналог вырожденного элемента. Ему свойственна эргодичность, если иметь в виду то, что из него может получиться в профессиональном плане.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #128 : Август 29, 2020, 10:53:48 »
по сути, этот путь случайность в квадрате.

А как же с полиплоидией? Это не парадокс, а известная основа для получения гибридов между организмами, принадлежащим к разным таксонам.
И, пожалуйста, любопытствующие, сравните случайность в квадрате с волновой функцией, возведенной в квадрат - а с тем приобретшей физический смысл. Возможно, тут, в гибридизации полиплоидов, вдруг просмотрится смысл эволюционный... 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #129 : Август 29, 2020, 21:11:17 »
  Эргодичность. Надо еще доказать, что наблюдая за одной особью, можно получить представление о популяции.
  Может термин вырождение неудачен. Но я исхожу из того, что путь утрат в такой условно изолированной системе, как организм, вероятнее прогресса. А то, что прогресс налицо - относится к системе из большого числа плотно взаимодействующих организмов. Если мутация случайна, то к организму можно применить формулу квадрата удаленности от эпицентра, как в броуновском движении. Множество особей, таким образом, будут расходиться к внутривидовому разнообразию. И тут вполне работоспособен отбор, канализирующий расширение до "розы ветров" к разным ресурсным источникам, что и означает направления к симбиотическим группировкам.
  Такая многовариативная популяция выигрывает в межвидовой борьбе, т.к. сообщество специалистов эффективнее, чем сообщество генералистов. Если такую эволюцию размежевания обратить вспять организацией беспорядочного скрещивания, то получим менее эффективное сообщество "вырожденных генералистов". Это как если скрестить всех собак, то получим облик лайки уже не годной для охоты.

  С полиплоидией у меня нет шансов разобраться. Однако процесс вырождения-упрощения генома должен быть вероятнее усложнения. Но это не так, потому что геном не просто молекула, а молекула, окруженная свитой, т.е. сравним не с организмом, а с популяцией. Тогда последствия случайной мутации исправляются свитой, как волюнтаризм короля исправляется необязательностью выполнения его приказов свитой сановников.
  Вероятен именно регресс функциональности мутанта, толкающий его к уходу из материнской среды обитания. При маме останутся наиболее инфантильные особи, что влечет за собой деградацию популяционного ядра. Понимаю, что с этим нелегко согласиться, потому что по факту историзма, мы наблюдаем обратное, дескать, отбор исправит... Но отбор не исправит, а именно убьет стареющую популяцию, освободив место для нувориша.
  Чем нувориш функциональнее? - только тем, что он молодой и ему еще предстоит путь своего предшественника. Путь через образование специалистов.

  Все мной сказанное относится к горизонтальной эволюции, порождающей подвиды и породы, после адаптации становящиеся отдельным видом.
  Но как с прогрессивной эволюцией, которую можно назвать вертикальной, протекающей под символом усложнения? Как случайные мутации доведут вид до нового типа строения? А если не доведут, то и отбирать нечего. Потому Берг и выдвинул альтернативу селектогенезу свой номогенез, в котором ведущую роль отвел конвергенции. Потому и мой вопрос по поводу гибридизации. Или как в конце сноски от Гильгамеша - будет ли от гибрида прок?
  А вероятность? Ведь нужна не только единственная в своем роде мутация, но и единственная в своем роде встреча таких мутантов. Некоторый выход в том, что таких мутантов их более функциональные сородичи изгоняют-вытесняют на периферию ареала, а там "судьба зла, полюбишь и козла". Стресс выживания при шоковой терапии может и творит чудеса, но надо бы как-то ближе к вариантам, доступным для расчетов.
  Свои расчеты я уже не раз пояснял через схождение "деградационных" экспонент в нужную точку в нужное время, символизирующее рождение нового качества...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Промежуточные виды.
« Ответ #130 : Август 29, 2020, 21:16:05 »
сравните случайность в квадрате с волновой функцией
  Но Вы же понимаете, что тогда придется отбросить здравый смысл... Не сможем подобрать примеров для доказательств. Тут надо уповать не на промежуточные, а случайно сохранившиеся переходные виды. А они выживают совсем не там, где должны бы по теории.