Может ли неживое породить живое?

[Игорь Антонов]

Здесь могу согласиться, если я правильно понимаю, что акт измерений создает любая система и все системы на своих уровнях размерности, многое происходит одновременно, все это происходит постоянно на всех уровнях.
В смысле галактики на своем, атомы на своем, кварки на своем и тд в неизвестное количество мелкодисперсности и масштабности в обе стороны увеличения и уменьшения размеров.

Но, думаю сам акт измерения работает так именно потому, что ответы да и нет получаются воздействие систем друг на друга, носят физический характер перемещения частиц, их столкновений.

Лилия, здесь есть проблема языка, терминологии. Одними словами Вы и Уилер называете разные явления, поэтому взаимопонимание возникнуть не может. 

В рамках классической физики и механики всё уже измерено по Уилеру.
Там биты-ответы Уилера с выбором "да" и "нет" избыточны.
Измерения, где появляются биты, где есть "да" и "нет", по Уилеру это "элементарные квантовые акты".
Уилер - квантовый физик и в фокусе его внимания измерения квантово-механические,  результат которых не имеет механистичной предсказуемости. Именно поэтому он говорит об ответе, который создаётся измерением, а не фиксируется им как наблюдаемая данность. 
То есть, его интересует только граница мира потенциального и мира материализованного и он считает,
что особая роль наблюдателя заключается в выборе путей материализации потенциально возможного.

Приведу цитату:

По Уилеру, роль наблюдателя выполняет участник, который фиксирует квантовые события и создаёт новую информацию, и это обычно связывается с сознательными актами. Поэтому объекты косной материи, такие как камни или планеты, по его представлениям не являются наблюдателями, поскольку они не участвуют активно в актах измерения или выбора. Они не обладают сознанием или механизмом, способным фиксировать и осознавать результаты квантовых измерений.

Тем не менее, Уилер допускал, что сам акт взаимодействия, как, например, процесс измерения квантовой системы, может оставлять определённый «след» в структуре реальности, даже если он происходит без сознательного наблюдателя. Эти процессы часто называют «декогеренцией», когда квантовая система взаимодействует с окружающей средой, переходя в состояние, которое кажется классическим. Но, по Уилеру, без сознательного наблюдателя этот след не фиксируется в реальности так, как это делает сознание, фиксируя события.

Объекты косной материи и информация: Уилер считал, что каждый элемент реальности потенциально несёт информацию, и взаимодействия между объектами создают её на каком-то уровне. Тем не менее, для фиксации информации в понятиях его концепции «наблюдатель-участник» требуется осознание акта измерения — то, что, по его мнению, косные объекты сделать не могут.

Таким образом, объекты косной материи не могут быть наблюдателями в полном смысле по Уилеру, так как им не хватает способности фиксировать и осознавать информацию.

И  главное  - закономерность, ее возникновение даже по типу курицы и яйца.
Участники процессов порождают закономерность своими конкретными сочетаниями свойств или закономерность позволяет сочетаться именно определенным участникам с определенными свойствами.

Закономерности по Уилеру - это память о принятых наблюдателями решениях, фиксируемая в структуре пространства-времени.

[Шаройко Лилия]

Цитаты в следующий раз лучше приводить с источником

Нейросети почему-то по первой фразе размещенной целиком

По Уиллеру, роль наблюдателя выполняет участник, который фиксирует квантовые события и создаёт новую информацию, и это обычно связывается с сознательными актами.

отправляют к такому авторству:

Нил Доналд Уолш — американский писатель, автор книг-бестселлеров «Беседы с Богом», «Дружба с Богом», «Единение с Богом» и других работ.

Вообще каждый из прочтенных комментариев интерпретирует работы Уилера по разному, я много прямо противоположных интерпретаций уже нашла,  а я пока много не потратила на это времени, вчера в основном целый день смотрела трансляции с БРИКС, там тоже с взаимопониманием не так все просто, даже с учетом игры,  вообще местами немного разные цивилизации к тому же некоторым порядка тысячи лет. Понятно, что все давно пересекаются, живут в современном мире, в сети много плавают, но все таки реакции необычные...
Интересный поворот на планете, он конечно может не состояться в полной мере.

Я наверное сделаю очередную паузу в этой теме, думаю направление Уиллера для меня закончилось.

[Игорь Антонов]

Нейросети почему-то по первой фразе размещенной целиком

По Уиллеру, роль наблюдателя выполняет участник, который фиксирует квантовые события и создаёт новую информацию, и это обычно связывается с сознательными актами.

отправляют к такому авторству...

Нет, я привел цитату из реферата, составленного ChatGPT по книге Уилера  "At home in the Universe", 1994 (она есть в annas-archive.org, но с точно таким же названием там есть и книга Стюарта Кауфмана) и его статьям.

[Шаройко Лилия]

Ясно, может они с Яндекс нейросетью в контрах.

У Павла хорошие ссылки, биографию я просмотрела примерно, мне муж ее рассказывал, но давно.

[Максет]

Мы, ранее, - если не ошибаюсь, - обсуждали нечто в чем-то подобное, представление о том, что Вселенная является компьютерной симуляцией. Если честно, то я, коли речь зашла о проверке состоятельности концепции уважаемого Максета посредством компьютерного моделирования, решил, что базой для выдвижения такой концепции и стала названная гипотеза (гипотеза симуляции).

Гипотезу о том, что Вселенная является компьютерной симуляцией считаю несусветной чушью, придуманной переигравшими геймерами.

Цитата: Максет от октября 22, 2024, 22:14:46Имеем принцип концепции, что сложная система не может просто создать свою копию. Для этого необходимо, чтобы сначала разделились и создали свои копии составляющие элементы и только потом, копии этих элементов объединившись образуют копию общей системы.

Вот, уже хорошо, уважаемый Максет. Очень близко, я полагаю, к представлениям об импакте/катастрофе и соответствующих механизмах в эволюции.
Может, остановимся на этом подробнее?

Давайте.
Согласно данной концепции, что бы ни происходило в природе, это происходит по заданной программе, для создания своей копии некой функциональной системой.
А конкурентная борьба между функциональными системами за ресурсы для создания своей копии движет эволюцию вперед.
Наука считает, что период одного оборота Солнечной системы вокруг центра Галактики около 240 миллионов лет.
Динозавры появились на Земле около 240 миллионов лет назад и вымерли около 60 миллионов лет назад.
И поскольку расцвет жизни на Земле приходится на земную весну в масштабе Солнечной системы, можем предположить, что расцвет жизни в Солнечной системе тоже приходится на весну в масштабе нашей Галактики.

То есть 240 миллионов лет назад в Солнечной системе был разгар весны, что привело к бурному развитию жизни на Земле, которая и была образована для этой цели.
То есть, если на Земле времена года сменяются каждые 90 дней, то в Солнечной системе сменяются каждые 60 миллионов лет.
И можем предположить, что ровно 60 миллионов лет назад Солнечная система находилась в середине или в конце галактической зимы и наступил ледниковый период.
Что привело к вымиранию многих живых организмов, кроме простейших организмов, приспособленных к выживанию галактической зимой.

Следовательно, сейчас по прошествии 60 миллионов лет, Солнечная система находится в середине или в конце галактической весны и наблюдается бурный расцвет жизни на Земле.
То есть, за эти 60 миллионов лет происходило возрождение жизни из водорослей и простейших организмов и их эволюция до уровня человечества.
И возможно, со временем ресурсы Земли истощаются и с каждым новым повторением галактического года живые организмы как деревья и животные получаются по размерам меньше их предшественников прошлого галактического года.
Как например нынешние рептилии гораздо меньше по размерам своих предшественников – динозавров.
Также возможно, что в прошлом галактическом году возможно между где-то 150 - 60 миллионов лет назад, жили и предки современных людей, которые тоже были гигантами.

Между прочим, отношение жизнеспособного периода – весна, лето, осень, хоть галактического, хоть земного солнечного года, к нежизнеспособному периоду – зиме, тоже примерно равно числу пи, если это имеет какое-то математическое вычислительное значение для теории глобальной эволюции.

[Максет]

По поводу констатации Уилера "Всё из бита".
Здесь Уилер конкретно указывает, что его бит - это не ноль или единица, а рождение определённости "да" или "нет"  в результате элементарного квантового измерения. Совокупность таких измерений порождает материальный мир. Происходят эти измерения за счёт существования наблюдателей-участников, к которым относимся и мы.  Физическая реальность создаётся, изобретается актами этих измерений:

Физика порождает наблюдателя-участника; наблюдатель-участник порождает информацию; а информация порождает физику.

В общем я так понял, что Уилер считает Бытие функционирует как некий вечный двигатель, где сознание создает информацию, информация создает материю, а материя создает сознание.
Это как падающая вода вращает лопасти турбины, лопасти вращают ковшы, которые обратно поднимают воду и льют на лопасти, которые вращают турбину.
То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему. 

[василий андреевич]

  Какая разница, как "устроен" бит, если он измеряется исключительно по реакции системы, прогрессирующей в направлении снижения неопределенности ее личного состояния?
  Родить информационный бит, как минимально допустимое сведение о своем себячуЙвствии, значит сравнить-измерить дельту состояния до и после акта задания вопроса, еще до получения ответа. Кто/что измеритель дельты, тот и возводится в ранг приемника информации при том парадоксе, что теряется понятие источника.
  Отсюда и растут ноги у симуляционной модели - эволюция информации самодостаточна, как прогресс, ибо не подразумевает обесценивания источника. Достаточно того, что бы измерять свое состояние наблюдателя: не важно, исторгнул или поглотил электрон фотон - наблюдатель родил бит.
  Негэнтропия.
  По мне, так негэнтропия хуже-вредоноснее даже идеи Творения. Со-творение лучше, ибо подразумевает обесценивание творящего.

[василий андреевич]

То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему.

Не столько придумал, сколько обосновал, вполне обходясь без гипотезы обоих БВ. В отличие от Вас, вводящего Программную Первопричину.
  По Уиллеру, обратимые квантовые явления становятся необратимыми через рост информации у наблюдателя. По мне, так очень даже логично. Если бит минимален и снижает информационную неопределенность в два раза, то цепочки таких удвоений обязательно приведут к снижению ценности бита, стремящейся, но не достигающей лимитированного значения. Эффект обесценивания бита - это то что нужно. И симуляция тут не при чем.

[Дарвинист]

То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему. 

А почему Вы считаетк такую схему нежизнеспособной, уважаемый Максет, можете обосновать не философским способом?

Я так понимаю, то, что Вы называете исходной программой, определяет нечто предсказуемое и устойчивое ко всякого рода поворотам и трансляциям.

Тогда при чем здесь информация в ее многообразии?

[Дарвинист]

Да, уважаемый Максет, я про симметрии, про дальний порядок, который некоторые из Ваших оппонентов называют будущим, что влияет на прошлое - и, вероятно, настоящее.

Подумайте, пожалуйста, как такую программу можно увязать с теми же квазикристаллами...

[Максет]

То есть Уилер хотел остаться на позиции материализма и придумал такую нежизнеспособную схему. 

А почему Вы считаетк такую схему нежизнеспособной, уважаемый Максет, можете обосновать не философским способом?

Если не философским, а житейским способом, то я не представляю, как можно серьёзно относиться к схеме: Сын рожает внука, внук рожает дедушку, дедушка рожает сына?

Я так понимаю, то, что Вы называете исходной программой, определяет нечто предсказуемое и устойчивое ко всякого рода поворотам и трансляциям.

Да.

Тогда при чем здесь информация в ее многообразии?

При том, что ни материя, ни энергия не самодостаточные, а производные явления.
Производные от информации, которая является фундаментальной основой, сутью всех вещей и явлений, которые проявляются в материальной форме, в зависимости от плотности их энергетических полей.

Да, уважаемый Максет, я про симметрии, про дальний порядок, который некоторые из Ваших оппонентов называют будущим, что влияет на прошлое - и, вероятно, настоящее.

Будущее не влияет ни на настоящее, ни тем более на прошлое. Если что-то на что-то и влияет, то только прошлое на будущее, как запомненный опыт – программа, которая и организует будущее.

Подумайте, пожалуйста, как такую программу можно увязать с теми же квазикристаллами...

Не знаю. Могу только сказать, что бы в природе не существовало, оно образовалось от потребности в нём и исчезнет, когда эта потребность отпадёт.
А потребность в чём-либо возникает в процессе реализации программы «создание своей копии».

[Игорь Антонов]

Реферат, который подготовил с моей помощью ChatGPT по работам Джона Уилера, получился внятным и информативным.

Выкладываю его полный текст:

Концепция "It from bit" Джона Уилера

Вроде бы, там раскрыты все основные вопросы. Контекст формирования этого реферата сохранён и доступен для дополнения, поэтому если возникнут уточняющие и дополнительные вопросы к этому "представителю" Джона Уилера - задавайте их.

[василий андреевич]

я не представляю, как можно серьёзно относиться к схеме: Сын рожает внука, внук рожает дедушку, дедушка рожает сына?

Да так и относиться, что дед не родил бы сына, если для рождения внука нет перспектив. Наследственные болезни - одна из отрицательных перспектив.
  Вы, наверное, плохо представляете, что такое "дальний порядок". Иногда удобно не по словарю, а так что бы "пощупать": это закономерно повторяющиеся области динамического беспорядка. То есть, порядок нельзя выявить на малых отрезках протяженности или длительности, но они становятся заметными при взгляде из перспективы. Так же и история становится видимой в "ином порядке", если на нее взглянуть из того хаоса, которому только предстоит состояться из порядка настоящего.
  И уж совсем приземленно. Река не потечет, не состоится из множественности случайных ручейков до тех пор пока не созреет базис эрозии - потенциальный минимум, пресловутая цель, начинающая руководить поведением ручейков сегодня из только созревающего завтра. 

[Максет]

я не представляю, как можно серьёзно относиться к схеме: Сын рожает внука, внук рожает дедушку, дедушка рожает сына?

Да так и относиться, что дед не родил бы сына, если для рождения внука нет перспектив.

А вас породил ваш внук? Чтобы в перспективе Вы породили сына, который породит его?
То есть Вы просто обязаны породить сына, чтобы в перспективе он породил внука, который породит вас? Иначе, вас бы не существовало?
Чем то напоминает про отца, сына и святого духа.

[василий андреевич]

А вас породил ваш внук?

А это уже запутывание в статистиках. Если я - это "серый" статистический представитель стада, то родился только потому, что в популяции появятся мои внуки. В ином случае мое маленькое я сгинет едва появившись на свет.