Может ли неживое породить живое?

[Шаройко Лилия]

Уилер делает вывод, что "время не настоящее", на основе того, что квантовые эффекты, лежащие в основе всего,
находятся со временем в иных чем люди отношениях. Там будущие для нас условия могут влиять на прошлые для нас события, что означает, что наше время не фундаментально, а производно.

Возможно в работе Уилера есть тезис о том, что квантовые эффекты основа, я в прочтенном не нашла, но я пока всю работу не переводила.
Я исхожу из представлений о мире такого направления
1 есть макро и микромир большей и меньшей размерности, чем то что уже открыто, в последние десятилетия открываются новые частицы, вопрос не закрыт. Тоже самое и макромиром, нет уверенности что Наблюдаемая Вселенная это граница, наоборот, скорее всего за то что это просто вопрос наших возможностей фиксации, они даже по Википедии растут с прогрессом оборудования.
Уилер пишет, что мы в основном имеем дело не с прямым контактом с реальностью, а с оборудованием и вычислениями.
Это особенно чувствуется на границе возможностей восприятия макро и микромира.
2. Скорости событий нам доступны также только в определенном диапазоне, миллиарды лет жизни звезд и их будущие характеристики это расчеты на основе закономерностей, проверенных твердо в основном на Земле. Скорости реакций микрочастиц наоборот измеряются часто степенями с отрицательным знаком.

Все это на мой взгляд не отменяет достижений науки, в частности астрофизике и физике частиц, но нужно понимать границы неизвестного, их размытость и изменение уверенности в восприятии реальности пропорциональной удаленности от нашего диапазона размеров и скоростей.

Что такое реакция наблюдателя и каково ее влияние на окружающий мир. Если считать наблюдателями каждую систему, то непосредственный акт наблюдения это реакция каждой системы на сигнал поступивший извне, он в основном материальный физический и ответ также физический, хотя речь не обязательно должна идти о барионной материи, возможны реакции темной материи и темной энергии. Пока такие взаимодействия учеными установлены и признаны только в отношении гравитации, но неизвестно что будет в будущем с прогрессом оборудования.

Ответная реакция каждой системы меняет мир в основном локально в области возможности физического воздействия на окружающий мир. Но все системы в целом постоянно реагируя действительно меняют весь мир постоянно так как все они находятся в движении на каких то уровнях.

Даже если камень лежит на земле, (как Вы приводили пример недавно в другой теме), электроны кристаллической решетки этого минерала находятся в движении и сам он движется в гравитационном поле Солнца вместе с планетой
В основном активное движение там происходит конечно при воздействии внешних сил, при формировании или разрушении минералов в глубине при давлении и в активных средах, под влиянием например почвообразования:

Движение электронов в кристаллической решётке минералов зависит от типа химической связи: 2

При металлической связи внешние электроны свободно перемещаются в пространстве между атомами, образуя своеобразный «электронный газ». Они обусловливают основные свойства металлов: высокую пластичность, ковкость, высокую теплопроводимость, высокую электропроводность, малую твёрдость, невысокие температуры плавления и кипения. 2
В случае ионной связи валентные электроны переходят от металла к аниону. При взаимодействии атомов один из них перетягивает от другого электрон или несколько электронов и становится анионом, а другой атом — катионом.
При ковалентной связи электроны обобществляются на внешних валентных орбиталях двух соседних атомов. «Холостые электроны», спариваясь, получают возможность одновременно находиться как в поле одного, так и в поле другого атома.
Каждый электрон в кристалле движется в сложном поле, создаваемом ядрами и движущимися электронами

Но и электроны просто лежащего на поверхности куска любой породы не зафиксированы твердо, они меняют энергию, движутся
 
http://www1.geol.msu.ru/deps/mineral/wp-content/uploads/2014/10/fm_13_2010_fin.pdf

Зонная теория формально является наиболее общим описанием электронной
структуры твердых тел. В теории кристаллического поля рассматривается поведение
электронов отдельного атома кристалла в кристаллическом поле лигандов, свойства
которых не учитываются. В теории молекулярных орбиталей индивидуальные
особенности отдельных атомов, слагающих структурный полиэдр, учитываются при
построении многоядерной молекулярной орбитали. В кристаллах минералов
молекулярные орбитали чаще всего объединяют атомы анионных группировок. В
зонной теории рассматривается поведение электронов в поле всех ядер и электронов
кристалла. Несмотря на то, что зонная теория является достаточно общей, наиболее
успешно она применяется для описания свойств ковалентных соединений, обладающих
полупроводниковыми свойствами.

Кроме прочего ри поиске описания движений электронов сейчас нашла статью о реакции минералов  на солнечный свет, напоминающих первые стадии фотосинтеза:

https://nplus1.ru/news/2019/04/24/inorganic-photocurrent

Найдены превращающие свет в электричество камни
Тимур Кешелава

Ученые обнаружили возникновение электрического тока в неорганических системах, что напоминает первые этапы усваивания энергии Солнца бактериями и растениями в процессе фотосинтеза. Открытое явление протекает в различных минералах и почвах. В отличие от обычного фотосинтеза, в данном случае участвуют только неорганические соединения, которые не имеют отношения к деятельности живых форм. Открытый феномен может играть важную роль в биогеохимических процессах, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.


Фотосинтез — процесс превращения энергии солнечного излучения в энергию химических связей — является основой жизни на Земле. Способные к фотосинтезу организмы, в основном растения и бактерии, в течение эволюции развили исключительно сложные системы для улавливания фотонов и преобразования их энергии.

Фотосинтез различных видов может достаточно сильно отличаться в деталях, но в общих чертах он схож. В частности, на первых этапах — световой фазе — поглощение фотона специальными комплексами белков позволяет оторвать электрон от подходящего соединения, в роли которого часто выступает вода. Получающиеся в результате серии реакций молекулы кислорода выделяются в атмосферу, а энергия ионов водорода и электронов используется клетками для синтеза других соединений.

Эти и более привычные и хорошо изученные  процессы формирования и разрушения твердых тел происходят во времени они в основном необратимы.
Наши представления о микроуровне квантовых порядков это вычисления, весь доступный нам в прямых фиксациях цнс, отшлифованных реакциями ионных каналов миллиарды лет и редактированных бесчисленное количество раз смертью тех организмов, которые отражали мир неверно, говорят нам о том что время существует.

Конечно есть неверные прямые фиксации, иллюзии, но в основном прямым опытам можно доверять, особенно если речь идет о локальных закономерностях, фиксируемых на Земле. В астрофизической картине мира думаю нас ждет еще много изменений. Это конечно не значит, что вся она (сейчас существующая) полностью иллюзорное восприятие Вселенной.

Даже Ваши формулировки говорят не о отсутствии времени, а о другом его восприятии на уровне микромира. Да, там скорости процессов отличаются и не только они, но это самого процесса движения микрочастиц с течением времени не отменяет.
А связи и взаимные реакции между ними могут происходить на наш взгляд мгновенно, так как мы фиксировать их не способны.

[Шаройко Лилия]

Мне, теперь, любопытно, не скрыт ли в квантовом мире тот самый двухтактный двигатель - генератор к четырехтактной реальности?

Почему-то сразу подумалось об инертных газах, окаймляющих периоды в известной системе периодических элементов...и соответствующих квантовых статистиках...а, еще, о, все-таки, очевидном единении в общее избыточного многообразия множества и вечной "неудовлетворенности" косности, ограничивающей положение единственностью.

Разве сама эволюция не атомарна в схеме/восприятии?!!

Пока не знаю, это новый для меня мир и собственные мысли в этой плоскости не так давно появляются

Хорошая у Вас тема получилась, уважаемый Максет, вполне поучительная...

Спасибо!

Поддерживаю.

Не со всем согласна в концепте и часть вещей вообще у меня во внутренней системе ценностей не определены твердо, но сами поднятые вопросы крайне интересны.

[Шаройко Лилия]

В выкладках Уилера всё-таки наличествует пафос активного творения мира наблюдателем-участником.
В обсуждаемой статье он ссылается на свою предыдущую работу  World as System Self-Synthesized by Quantum Networking, 1988 (Мир как самоорганизующаяся квантовая сеть).

Пока не начала переводить большими фрагментами, предпочитаю хотя бы крупные участки текста с широким контекстом если не удается осилить все, за ссылку и цитаты спасибо

Это разрушило бы центральный принцип западной мысли: Каждая тайна может быть разгадана.

Мне как раз эта идея у них нравится меньше всего, думаю очень важно понимать хотя бы примерно уровень неизвестности.
Надеюсь доминирование подобного направления мышления наконец закончилось.

[Игорь Антонов]

Это разрушило бы центральный принцип западной мысли: Каждая тайна может быть разгадана.

Мне как раз эта идея у них нравится меньше всего, думаю очень важно понимать хотя бы примерно уровень неизвестности.
Надеюсь доминирование подобного направления мышления наконец закончилось.

Сам Уилер как раз решает вопрос так, что неразгаданные наукой тайны обязаны сохраниться. Поскольку в его философии часть прошлого и настоящего определяется из будущего.

[Jabuty]

ИНФОРМАЦИЯ - СЛЕД СО/БЫТИЯ (дефиниция Михаила Сорина)

Мне это определение очень нравится. Оно продуманно до гениальной простоты! След надо как-то воспринимать и, мало того, чем-то воспринимать! Событие - наличие, как минимум, сравнения двух событийных факторов! Здесь, мы подходим к следующему вопросу - зачем и кто воспринимает.
Казалось бы - маленькая "ерундовинка" из трёх слов, а в этом целая ЖИЗНЬ! Ибо, информация, нужда в ней, возникает лишь при возникновении живых существ. ЖИЗНЬ - производитель и потребитель информации!

След события как определение информации мне тоже очень нравится.

Но я не вижу здесь обязательной привязанности к биологическому живому. Каждое событие в мире материи оставляет свой след, свое эхо воздействия на окружающий мир, сравнением разных следов является комплексное воздействие каждого движения всех систем на систему-акцептор, в большом количестве случаев такое воздействие взаимно.

Наблюдателем в физике может быть любая система, в том числе человек и даже система-точка.

Уважаемая Лилия!
Вы правильно говорите, что каждое событие оставляет свой след на окружающий мир... ...в мире материи, но этому самому миру летающих каменых глыб и излучений эта информация безразлична... Там нет ничего. Ни пространства ни времени, ни тёплого с холодным, ни тьмы, света, ни сладкого с солёным... Всё это чудо возникает, лишь, когда образуется ЖИЗНЬ, живое существо.

Итак, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ? ❗❗❗
В этом слове находится правильный ответ, обозначенный СУЩЕСТВОм. Т.е., существование связано с существом, его жизнью. Иными словами, время - это координата ЖИЗНИ, ощущаемая (воспринимаемая, как жизненный параметр) существом.


ВРЕМЯ - воспринимаемый живым существом информационный массив, подлежащий анализу, для нахождения поведения, способствующего выживанию существа в изменяющихся условиях среды.


🧠ВРЕМЯ - аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует🧠
🧠ВРЕМЯ - воспринимаемая существом (потребляемая) ИНФОРМАЦИЯ об изменениях среды (УСЛОВИЯХ жизни)🧠


🧠СВОЙСТВО - выявленная жизненная ЗАКОНОМЕРНОСТЬ🧠 (аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует)


🧠СПОСОБНОСТЬ - поведенческий закономерный алгоритм ЖИЗНИ существа🧠 (аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует)


🧠ИНФОРМАЦИЯ - след СО/БЫТИЯ🧠 (дефиниция Михаила Сорина)
🧠ИНФОРМАЦИЯ - СВОЙСТВО ЖИЗНИ🧠 (аргумент ЖИЗНИ и без жизни не существует.


🧠ЖИЗНЬ - ПОТРЕБИТЕЛЬ ИНФОРМАЦИИ🧠


ЖИЗНЬ существует в параметрах условий стабилизации сред внешней (среда обитания) и внутренней (гомеостаз).

Жизнь существа - это функция взаимодействия многих материальных тел (частиц, атомов, молекул). Это взаимодействие ограничивается параметрами жизнеобеспечения данного существа (минимальным значимым порогом восприятия и критическим, превышение которого уничтожает жизнь существа).


Таким образом, пространство, время, температура, давление, скорость и множество других понятий соотносятся с ЖИЗНЬЮ, как необходимые ЗНАНИЯ (знаки), обеспечивающие параметры жизни данного существа.

[василий андреевич]

о-хо=ХОХ. Как только выпустили термин сознание из под черепушки человека в свободное плавание, с удивлением обнаруживаем действие Сознания на подчерепушечное время нейросетевого взаимодействия.
  Казалось бы, чего проще, тезиснуть, что действию предшествует информация о действии, дескать, пока энергия циркулирует по дуге плоского пространства, информация, как код без носителя, прыгнула по хорде безвременья в кротовой норе. А в доказательство тезиса предъявить картину Иванова "явление Христа народу".

  Нейроны начинают думать бегущими плюс-минусам двоичного кода, тогда как авоська для упаковки дум, уже готова построениями из запутанных спиновых моментов.
  Но этого мало, надо обязательно втиснуть, что Вселенная лишь симуляция округло-тупого, а потому длящегося осознания того, что уже состоялось в авоське.

  Хорошо бы "попрыгать от восторга", а можно вместо "симуляция" поставить "имитация". Казалось бы тьфу, однако потуги описать еще не осознаваемое тем, что мы именуем мышлением посредством символики словесных кодов, становится имитацией-отражением квантовых явлений на макроуровне многообразия органических кластеров.
  Еще не вылетевшее из уст вопрошающее слово, эффектом отдачи уже родило "воронку" потенциального минимума для ответного слова из среды. Потому и будет выделен не абы какой ответ, а токмо тот, код которого соответствует форме потенциального (ЦЕЛЕВОГО) минимума.
  Но полного соответствия не бывает, потому ответная тирада застревает как кинетическая циркуляция ограниченного множества кодов вдоль уровней квантового осциллятора (читать отдельно) - гомеостаз однако. Какие коды сложатся в новые слова, а какие будут выплачены (от слова плач) в энтропию, то уже на со-вести кодов двух градаций: циркулирующих по орбиталям на носителях и проскакивающих (без носителя) через воронку целевого минимума - а это уже рождение средств достижения цели.

  Как камни философствуют при получении "пустынного загара" (читать Вику) можно поговорить отдельно. Будет весьма интересно разглядеть их имитацию квантовых явлений.

[Игорь Антонов]

По поводу констатации Уилера "Всё из бита".

В современном сознании она может восприниматься искажённо, поскольку сейчас основная ассоциация, связанная с битом, заключается в том, что бит - часть байта, а байт, в свою очередь - часть программы.
Такая интерпретация может привести к пониманию концепции Уилера как прямого предшественника концепции Максета, где всем рулит некая программа, а байты и биты - её исполнительные рычаги.

Но бит Уилера, из которого всё, устроен иначе. Это не часть байта, а автономная сущность, которая в современном понимании должна ассоциироваться не с битом, а с логической переменной, принимающей два альтернативных значения - False и True.

Лилия выше цитировала перевод статьи Уилера:

Это от bit символизирует идею о том, что каждый элемент физического мира имеет в основе — в большинстве случаев, на очень глубоком уровне — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, в конечном счете возникает из постановки вопросов "да" и "нет" и регистрации ответов, вызванных оборудованием; короче говоря, все физические явления основаны на теории информации, и это вселенная, основанная на участии.

Здесь Уилер конкретно указывает, что его бит - это не ноль или единица, а рождение определённости "да" или "нет"  в результате элементарного квантового измерения. Совокупность таких измерений порождает материальный мир. Происходят эти измерения за счёт существования наблюдателей-участников, к которым относимся и мы.  Физическая реальность создаётся, изобретается актами этих измерений:

Физика порождает наблюдателя-участника; наблюдатель-участник порождает информацию; а информация порождает физику.

Цикличность схемы избавляет от неизбежного тупика в поиске ответа на вопрос  - откуда взялся и как был устроен первый наблюдатель-участник. Последняя курица снесла яйцо, из которого вылупилась первая курица.

[василий андреевич]

  "Да-нет" изощренным толкованием может быть расширено до вибрации обратимости действия-противодействия, с порождением той необратимости, которую называем истиной, рождающейся в наблюдателе. "Вибрации-осцилляции" курица-яйцо наблюдаются цыпленком (это мы), вводящим самость информации там, где вибрации, и самость физического излучения кодированных носителей "ТОЙ" информации.
  Получаем представление о незатухающей вибрации сознания, на фоне затухающих (рождающихся и умирающих) приемников. Или, виталитет, как циркуляция энергий - смертен, менталитет, как вибрация информации - вечен, но вечен, благодаря отъему от ментального осциллятора избыточных кодированных порций, которые разорвали бы тепловыми флуктуациями любой потенциальный Источник.
  База - третий закон термодинамики о "небытии" абсолютного нуля температуры, а токмо вибрации плюс-минус. Это мы, нахлебники, хоть живые, хоть косные, функционируем за счет налогов, взимаемых на энтропию, но разворовываемых, как обычно, посредниками.

[Дарвинист]

Полемика в теме, я смотрю, превратилась в диспут с участием операционалистов, вроде меня, - которым все нужно померить, - и философов.

[Игорь Антонов]

которым все нужно померить

Уилер придумал один из важнейших экспериментов в квантовой физике - эксперимент с отложенным выбором.

[василий андреевич]

  Как ни крути пальцем у виска, а с экспериментом по "запутанным спинам" пренебречь не выйдет. Спины измеряемы, а пути их знаний о состоянии дуг друга - нет. И этот неизмеряемый путь обзывается тахионным. Пока информация на фотонном носителе "огибает", информация на тахионном уже не просто поджидает, а произвела эффект знания о грядущем.
  Нас не удивляет, как политика изменяет историю, перенося настоящее в иной мультиверс, но боимся представить себя историческим фактом, изменяемым сведениями из будущего. Хотя это одного поля ягодки.
  Разводя спины "вверх-вниз" (плюс-минус, ноль-единица, да-нет), мы совершаем работу по рождению "отрицательного объема". Если такую геометрию представить трудно, то может легче вообразить самопроизвольное растяжение нуля температуры на плюсовой беспорядок и минусовой порядок? Изюминка в том, что нельзя материи совершить обратный перескок через ноль, а только описав эллипс через условную минус-плюс нормальность с конечной скоростью С.
  Парадокс окажется налицо (или на битом лице излагающего). Разведение запутанных частиц будет работой по эллипсу, облагаемому налогом на энтропию, тогда как "путь информированного тахиона" состоится через нуль.
  В конце концов понятие о тахионе, который должен излучать, можно вообще выкинуть, оставив голимый код без носителя.

[Дарвинист]

Уилер придумал один из важнейших экспериментов в квантовой физике - эксперимент с отложенным выбором.

Игорь Антонов, продолжайте не обращать внимание на мои ответы и темы, как делали до сих пор.

У меня нет никакого желания общаться с вами.

[Игорь Антонов]

У меня нет никакого желания общаться с вами.

Я комментирую высказывание в теме, в которой я участвую, о линии раздела, пролегающей между философами и экспериментаторами. С Вами персонально не общаюсь.

[Шаройко Лилия]

Здесь Уилер конкретно указывает, что его бит - это не ноль или единица, а рождение определённости "да" или "нет"  в результате элементарного квантового измерения. Совокупность таких измерений порождает материальный мир. Происходят эти измерения за счёт существования наблюдателей-участников, к которым относимся и мы.  Физическая реальность создаётся, изобретается актами этих измерений:

Здесь могу согласиться, если я правильно понимаю, что акт измерений создает любая система и все системы на своих уровнях размерности, многое происходит одновременно, все это происходит постоянно на всех уровнях.
В смысле галактики на своем, атомы на своем, кварки на своем и тд в неизвестное количество мелкодисперсности и масштабности в обе стороны увеличения и уменьшения размеров.

Но, думаю сам акт измерения работает так именно потому, что ответы да и нет получаются воздействие систем друг на друга, носят физический характер перемещения частиц, их столкновений.

Например поток фотонов, переизлученный поверхностью способной их переизлучать, создает каждым фотоном не просто ответ "да" или "нет", а определенный уровень энергии нового излучения. И он в зависимости от поверхности, которая практически всегда не абсолютно однородна для каждого фотона немного разный.

Думаю "да и нет" это упрощенная картина, предполагающая конечный уровень мелкости частиц и сочетания ответов этого уровня, в таком случае поток фотонов и переизлучение фотона надо разбивать на элементы энергии, каждый из которых предполагает равные ответы.
Пока это на данном этапе знаний невозможно. Квант электромагнитного излучения это всего лишь один из многочисленных видов возможных реакций в Стандартной модели

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_модель



 

Я уже не говорю о крупных, высокой сложности системах порядка галактик, где происходит согласованное взаимодействие совершенно дикого количества участников. Согласованное в том смысле, что сама система сохраняется в результате таких упорядоченных взаимодействий длительное даже по космическим меркам время.

То есть какие то закономерности действуют и на микро и на макроуровнях. Не считая того, что они в разных сочетаниях систем локально проявляют разные свойства и масштабные системы одного типа тоже отличаются.

При этом есть тенденции- ориентировочные закономерности, позволяющие делить астрофизические объекты на классы с определенными наборами предполагаемых свойств.
Конечно это теоретические знания, но снимков телескопов уже наверное порядка миллиона есть, значит есть на что опереться.
Есть реальные миссии к планетам, есть уровень проверки ожидаемого и фиксируемого при подлете, ошибки есть, но и совпадений много, значит теория с практикой контачит.

Как Вы себе представляете все эти уровни систем Игорь?

И  главное  - закономерность, ее возникновение даже по типу курицы и яйца.
Участники процессов порождают закономерность своими конкретными сочетаниями свойств или закономерность позволяет сочетаться именно определенным участникам с определенными свойствами.
В наблюдаемом нами мире происходит и то и другое.

Я до конца ясно не представляю, начала об этом думать не так давно, примерно с месяц назад, картина по многим направлениям не сформировалась.

[АrefievPV]

Оставлю здесь несколько ссылок (правда, чуток не по теме, но ТС, вроде, и сам за первичность информации):

Цифровая физика
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Блеск и нищета гипотезы симуляции
https://habr.com/ru/articles/759634/

Джон Уилер: cмелый консерватизм в науке
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435056/Dzhon_Uiler_cmelyy_konservatizm_v_nauke
(по этой ссылке обратите внимание на имена тех, кто стал учеником и последователем Уилера)