Может ли неживое породить живое?

[Аркадий Ник.]

То есть, в отношении "принципа" - всё то же ощупывание слона в темноте.

Ах, черт побери! Опять не «слава богу». Ну, ладно. Вот порылся в анналах. Надыбал-таки цитатку.

«Работает ли мозг при выполнении своих познавательных функций высшего порядка по единому принципу? То есть можно ли, несмотря на многочисленные различия между подсистемами мозга и особенностями его связей, обнаружить общий механизм или принцип, лежащий в основе реализации его познавательных способностей? И если да, то на каком уровне действует этот механизм – на уровне клеток, молекул или нейронных цепей?
Я намереваюсь предложить здесь такой принцип, исходя из теоретических соображений и экспериментальных данных. Описав этот принцип и связав его с некотороыми имеющимися фактами, я рассмотрю его применение к пониманию высших состояний головного мозга, главным образом с акцыентом на сознание. Основная мысль состояит в том, что головной мозг представляет собой селективную систему, которая перерабатывает сенсомоторную информацию посредством координированного во времени взаимодействия наборов, или ассортиментов функционально эквивалентных единиц, каждая из которых состоит из небоьшой группы нейронов.Согласно предлагаемой здесь модели, головной мозг перерабатывает сенсорные сигналы и свою собственную заложенную в память информацию на этой селективной основе фазным (циклическим) образом и способом повторного входа /сигнала/, которые создают условия для состояния сознания»

Нет, это не из тех источников, что я упоминал.

Но не уверен, что это Вам понравится. Вы хотите «принцип», который был бы применим в схемотехнике. Но мозг не компьютер, не функционирует как компьютер – потому принципы его работы иные.

Пока больше ничего тут не скажу. Буду следовать принципам природы – экономия энергии наше все.   

[Игорь Антонов]

Нет, это не из тех источников, что я упоминал.

Но не уверен, что это Вам понравится. Вы хотите «принцип», который был бы применим в схемотехнике. Но мозг не компьютер, не функционирует как компьютер – потому принципы его работы иные.

Вы цитируете работу 1978 года Дж.Эделмена "Селекция групп и фазная повторная сигнализация: теория высших функций головного мозга". На русском издана в 1981 году в сборнике "Разумный мозг". 

Работа ближе к механистичному редукционизму, её автор отмечает, что описываемые им модели потенциально могут быть воспроизведены машиной и что в холистических допущениях об особых свойствах мозга нужды нет.
То есть, Вашему же резюме это несколько противоречит. И, да, опять не торт.

[Аркадий Ник.]

Вы цитируете работу 1978 года Дж.Эделмена

Да, сама история, можно сказать. Вероятно, это первая публикация теории селекции нейрональных групп (ТСНГ) Дж. Эдельмана. И на русском – единственная. В последствие она была представлена подробнее в более поздних работах того же автора, многие – в соавторстве с Дж. Тонони. Собственно, теория инт. инф. – в некотором смысле выросла из идей Эдельмана и из этого сотрудничества. Хотя само понятие «сознания» в ней совершенно иное.

На счет машинного воспроизведения – конечно, и в более поздних работах Дж. Эдельман говорит о том, что с его точки зрения существует возможность воспроизведения принципов нейрональной активности машиной. Да, но не компьютером в привычном смысле. И постоянно подчеркивал, что морфология мозга и ее динамика не сочетаема с принципами работы обычного компьютера. Он имел ввиду  так называемый brain-based device. В его лаборатории работали с такими аппаратами, дошли вроде бы до «Дарвин Х», но деталей я не знаю.
И что касается принципов работы мозговых структур – то это, видимо, совсем не те, которыми Вы оперируете в схемотехнике.

[Игорь Антонов]

На счет машинного воспроизведения – конечно, и в более поздних работах Дж. Эдельман говорит о том, что с его точки зрения существует возможность воспроизведения принципов нейрональной активности машиной. Да, но не компьютером в привычном смысле. И постоянно подчеркивал, что морфология мозга и ее динамика не сочетаема с принципами работы обычного компьютера. Он имел ввиду  так называемый brain-based device. В его лаборатории работали с такими аппаратами, дошли вроде бы до «Дарвин Х», но деталей я не знаю.
И что касается принципов работы мозговых структур – то это, видимо, совсем не те, которыми Вы оперируете в схемотехнике.

Цифровые вычислительные машины (то есть, компьютеры) потенциально могут эмулировать поведение любых аналоговых машин с неограниченной точностью,
поскольку точность самих аналоговых машин неизбежно ограничена снизу тепловыми флуктуациями.
То есть, антикомпьютерный аргумент несостоятелен в точности до тех пределов, пока система может быть описана в рамках рассмотрения только классических взаимодействий материальных элементов.

С аргументацией Тонони в его изложении теории интегрированной информации просто не работали технические специалисты, а гуманитариям-философам прокатит всё.
То, что он приводит как элементарный пример интеграции информации на примере схемы из нескольких логических элементов - абсурд, начиная с того, что у чисто логической схемы вообще в этой ситуации нет какого-либо поведения, а поведение любой физической системы будет определятся способом реализации этих логических элементов и будет эмулироваться вычислительно в рамках детерминированного описания.

У Тонони предпринята героическая кавалерийская атака на проблему сознания, но с элементами отчаянного безрассудства.
Редукционистский подход к панпсихизму с попыткой что-то измерять важен и нужен, но игнорирование некоторых вещей ценность конкретных результатов снижает.

Я связываю сознание или его досознательный базис с интегративными феноменами ощущения, восприятия, понимания.
В "квалиа", во внутренний мир переживающего субъекта, да, мы заглянуть не можем, но я ввожу критерий для внешнего наблюдателя, который по моей аргументации без этого "квалиа" не реализуем - это системогенез, создание новой функционирующей организации, порождение новых конструктивных идей.

Я обосновываю, что система имеет целостную семантику. Её функциональное назначение, её цель, первична по отношению к конкретной материальной структуре, реализующей систему.
Интегратизм восприятия идеи системы не воспроизводится какими-либо классическими средствами, включая цифровые вычисления, и поиск возможных физических основ приводит нас к феноменам, рассматриваемым в квантовой физике. Моя статья поясняет, почему опыт теории систем и эволюционной кибернетики приводит к таким выводам.   

[Максет]

Уважаемый Максет, где Вы?

Уже дней десять, как Вы отсутствуете на форуме.
А я хотел задать Вам вопрос: есть ли нечто общее между восприятием зрительной картинки и чтением текста? Тут, по моему мнению, скрыт ключевой нюанс, полезный для Вашей концепции...

Думаю, что для воспринимающего субъекта и то и другое – это одно и те же, то есть просто визуальная информация (входной сигнал), которая, без интерпретации этой информации, ничего для него не значит.
А интерпретация этого сигнала осуществляется путём идентификации (сравнения) этой информации с записанной в памяти информацией.

[Максет]

Я обосновываю, что система имеет целостную семантику.

Совершенно согласен.

Её функциональное назначение, её цель, первична по отношению к конкретной материальной структуре, реализующей систему.

Совершенно согласен.
Поскольку человек имеет конкретную материальную структуру реализующую эту систему, то в чём его функциональное назначение, её цель?

Интегратизм восприятия идеи системы не воспроизводится какими-либо классическими средствами, включая цифровые вычисления, и поиск возможных физических основ приводит нас к феноменам, рассматриваемым в квантовой физике.

Какие конкретно феномены квантовой физики лежат в основе идеи системы человек, то есть какой интегратизм восприятия в квантовой физике способствовал рождению идеи человека?
Озвучьте пожалуйста свои предположения без отсылки к вашей статье.

[Игорь Антонов]

Её функциональное назначение, её цель, первична по отношению к конкретной материальной структуре, реализующей систему.

Совершенно согласен.
Поскольку человек имеет конкретную материальную структуру реализующую эту систему, то в чём его функциональное назначение, её цель?

Материальная структура человека наделяет его способностью задаваться произвольной собственной, субъективной целью вплоть до целей себе и человечеству во вред.
Поэтому, возможно, функциональное назначение человека - впустить в материальный мир активный творящий разум, перестраивающий  и реорганизующий  мир по своему хотению.
А цель природы при этом - максимально достижимое разнообразие организованных форм в материальном мире. "Пусть цветут все цветы".
Естественно,  это не делает человека вершиной мироздания, и на него, вполне возможно, действует сверху-вниз пронизывающая мироздание нисходящая координация.
Но поводок, на который привязан человек, достаточно длинен, чтобы находить весь смысл в длине этого поводка.

Интегратизм восприятия идеи системы не воспроизводится какими-либо классическими средствами, включая цифровые вычисления, и поиск возможных физических основ приводит нас к феноменам, рассматриваемым в квантовой физике.

Какие конкретно феномены квантовой физики лежат в основе идеи системы человек, то есть какой интегратизм восприятия в квантовой физике способствовал рождению идеи человека?

Из квантовой физики не следует непосредственно интегратизм восприятия идей, но из неё следует возможность интегративных состояний систем материальных частиц,
что обеспечивает возможную физическую базу для интегратизма восприятия (и синтеза) идей. Конкретные квантовые феномены - несепарабельность и нелокальность.
Любая идея содержит в себе элемент произвольности, индетерминизма.
И эту возможность конструктивного индетерминизма тоже предоставляет квантовая физика, что иллюстрируют алгоритмы квантовых компьютеров.
Классическая физика перечисленных возможностей не предоставляет.
Суть моей аргументации не в том, что квантовая физика объясняет восприятие и сознание, а в том, что без квантовой физики они не могут быть объяснены.
Это не решение, а методологическое условие для возможного решения.
Субъект идеи человека - где-то в иерархии мироздание-биосфера-биоценоз-вид. События квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию. 
Человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.

[Максет]

Субъект идеи человека - где-то в иерархии мироздание-биосфера-биоценоз-вид.

Субъект идеи – это тот, кто придумал идею человека?

События квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию.

А разве квантовый уровень – это не самый низкий, фундаментальный уровень организации материальных систем?

Человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.

А что координирует этот центр в лице человека?

[Игорь Антонов]

Субъект идеи человека - где-то в иерархии мироздание-биосфера-биоценоз-вид.

Субъект идеи – это тот, кто придумал идею человека?

Последовательность идей, породивших в итоге человека.

События квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию.

А разве квантовый уровень – это не самый низкий, фундаментальный уровень организации материальных систем?

И самый низкий, и обеспечивающий интеграцию высших уровней.

Человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.

А что координирует этот центр в лице человека?

Новую системную организацию материи. Как и центры вышестоящего уровня.

[Аркадий Ник.]

Цифровые вычислительные машины (то есть, компьютеры) потенциально могут эмулировать поведение любых аналоговых машин с неограниченной точностью,

В компьютерах ничего не смыслю. Вам тут виднее.

Не могу себе представить, как возможна, скажем, динамика «морфологии» компьютера, но м.б. ее можно симулировать дигитальными средствами. Не знаю.   
В общем-то, BBD это тоже своего рода компьютер, но построенный на каких-то иных принципах, как я понимаю.

С аргументацией Тонони в его изложении теории интегрированной информации просто не работали технические специалисты,

Я ни в коей мере не хочу Вам втиснуть теорию Тонони. Я к ней отношусь «никак». Ее постулаты вне рамок моей профессии. Но я назвал ее «революционной» - только по одной причине. Это первый случай, когда сам термин «сознание» выносится за скобки нейронального процесса исследователем, который всю жизнь этот самый процесс изучал. Не философом или теологом. Сейчас, когда мы говорим «сознание» - это всегда мозг. «Сознание» в рамках ТИИ – это иная концепция. И получается, что этот самый нейрональный процесс  – лишь частный случай.
М.б. с точки зрения системного подхода это само собой разумеется. Можем быть. Но я-то в таком подходе ничего не понимаю. Мое основное поле – феноменологическое. 

Я связываю сознание или его досознательный базис с интегративными феноменами ощущения, восприятия, понимания.

Это я затрудняюсь прокомментировать. Философия какая-то. Тут все в куче. Если ощущение есть как часть состояния сознания, то восприятие состоялось. «Понимание»? Это сложное состояние. Присутствует специфический чувственный компонент. Т.е. это опять уже на уровне динамики сознания, а не на уровне формирования его элементарного состояния. Т.е. как и с «индетерминизмом сознательного решения» Вы путаете эти понятия. В плане процесса сознания я сказал бы  «узнавание», или точнее м.б. «установление соответствия». Все это – на уровне нейронального процесса, конечно. И как результат – акт восприятия, т.е. включение объекта в контекст состояния сознания, субъективно переживаемого. И все. Интегративные процессы как раз обусловливают то, что объект категоризируется и становится компонентом контекста.
Все, что дальше - лирика - «радость открытия», «чувство глубокого удовлетворения», «гордость за проделанное» и т.д. Это, конечно, тоже сознание, но опять уже на уровне поведения. «Штихель штихелю рознь...» Зачем тут квантовый уровень?
И могу Вас уверить – «понимание» не всегда возникает. Это иногда похоже на то состояние, которое видим при неврозе навязчивых состояний – действие есть, оно формально закончено, а переживания «законченности» нет. Нечто подобное можно видеть, хотя и редко, в отношение «понимания». Хотя там труднее все это оценить, когда  это переживание «понимания» не приходит.
А бывает и наоборот. Есть переживание «понимания», но оно на поверку «висит» почти в полной пустоте.

Что касается «квалия» - что-то я не очень просек какой тут может быть внешний наблюдатель. И что этот наблюдатель может реально понять. Ведь «квалия» всегда есть результат актуализации личного субъективного опыта. Для стороннего наблюдателя, если представить себе, что такое вдруг стало возможным – это будет, как пытаться понять иностранный язык исходя из того, который знает он. А может и еще сложнее, т.к. происхождение многих составляющих оказывается скрытым и для самого носителя.

[василий андреевич]

Сейчас, когда мы говорим «сознание» - это всегда мозг.

К этому стремились, а когда подошли, то "пшикнуло". Ныне сознание становится состоянием всего живого. Это Старик Хоттабыч в бутылке, а квалиа не над-под-внутри, а по ту сторону бытия, и соответствует тому, что Максет пытается назвать "скрытой информацией".
  Оттого и квантовые эффекты

И самый низкий, и обеспечивающий интеграцию высших уровней.

, что олицетворяют связующую точку прямого и обратного пространства.

[Игорь Антонов]

Я ни в коей мере не хочу Вам втиснуть теорию Тонони. Я к ней отношусь «никак». Ее постулаты вне рамок моей профессии. Но я назвал ее «революционной» - только по одной причине. Это первый случай, когда сам термин «сознание» выносится за скобки нейронального процесса исследователем, который всю жизнь этот самый процесс изучал. Не философом или теологом. Сейчас, когда мы говорим «сознание» - это всегда мозг. «Сознание» в рамках ТИИ – это иная концепция. И получается, что этот самый нейрональный процесс  – лишь частный случай.

Из числа крупных учёных мирового уровня я в этом вопросе отдаю приоритет Пенроузу.
Его "Тени разума" были изданы в 1994 году.

Цитаты оттуда:

Согласно предлагаемой мною предварительной точке зрения, сознание есть проявление такого квантовосцепленного внутреннего состояния цитоскелета вкупе с участием этого состояния во взаимодействии (OR ) между процессами квантового и классического уровней. Компьютерообразная система нейронов, классическим образом соединенных друг с другом, непрерывно подвергается воздействию упомянутых цитоскелетных процессов, выступающих в роли проявлений «свободы воли» (что бы мы под этими словами ни понимали). Нейроны в этой системе выполняют функции, скорее, увеличительных стекол , посредством которых микроскопические цитоскелетные процессы «поднимаются» на уровень, на котором возможно воздействие на другие органы тела — например, на мышцы. Соответственно, нейронный уровень описания, к которому сводится модное нынче представление о мозге и разуме, является не более чем тенью  цитоскелетных процессов более глубокого уровня — именно там, в глубине, находится физический фундамент разума , который мы столь упорно разыскиваем!

Согласно выдвигаемым мною здесь идеям, организация мозга происходит из необходимости реализации невычислительной активности в рамках физических законов; прочая же материя в подобной организации не нуждается. Эта картина разительно отличается от более общепринятого взгляда на природу сознания, в соответствии с которым осмысленное осознание представляет собой своего рода «эмерджентный феномен», т.е. свойство системы, естественным образом возникающее по достижении этой системой достаточной степени организационной и функциональной сложности и не требующее для своего возникновения запуска каких-то новых фундаментальных физических процессов, принципиально отличных от тех, что уже известны из наблюдений за поведением неодушевленной материи.

Тонони же, верно характеризуя интегративные свойства сознания, ошибочно приписывает базовые свойства этого рода описываемой средствами классической физики схеме из логических элементов. И на этом ложном допущении основан универсализм его концепции.

Я связываю сознание или его досознательный базис с интегративными феноменами ощущения, восприятия, понимания.

Это я затрудняюсь прокомментировать. Философия какая-то. Тут все в куче.

Это просто перечисление явлений из сферы психического, для которых не существует  вычислительного эквивалента.

Все, что дальше - лирика - «радость открытия», «чувство глубокого удовлетворения», «гордость за проделанное» и т.д. Это, конечно, тоже сознание, но опять уже на уровне поведения. «Штихель штихелю рознь...» Зачем тут квантовый уровень?

Квантовый уровень здесь  для обеспечения интегративности всех психических явлений. Пространство и время, на сцене которых разыгрывается всё остальное происходящее, воспринимаются только психикой, а для машин, обходящихся без квантового уровня, они не существуют.

Что касается «квалия» - что-то я не очень просек какой тут может быть внешний наблюдатель. И что этот наблюдатель может реально понять. Ведь «квалия» всегда есть результат актуализации личного субъективного опыта. Для стороннего наблюдателя, если представить себе, что такое вдруг стало возможным – это будет, как пытаться понять иностранный язык исходя из того, который знает он. А может и еще сложнее, т.к. происхождение многих составляющих оказывается скрытым и для самого носителя.

Я ведь пояснил в тексте, на который Вы отвечаете, что, да, в "квалия" мы проникнуть не можем, но я ввожу критерий выявления наблюдаемых извне явлений, которые без "квалия" возникнуть не могут, поскольку их организация учитывает  свойства пространства и времени,  воспринимаемые только через "квалия".

[Максет]

Последовательность идей, породивших в итоге человека.

Выше Вы писали, что идея как функциональное назначение первична к материальной структуре. Затем сказали, что есть субъект идеи который породил идею человека. Вопрос: Сначала субъект идеи породил идею человека, чтобы тот создал идею Вселенной или сначла породил идею Вселенной, в которую была включена идея человека как составная часть?

И самый низкий, и обеспечивающий интеграцию высших уровней.

Выше Вы сказали что события квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию. Вопрос: Каким образом, скажем, кирпич, цемент, песок и вода, (аналоги субатомных частиц) как элементарный уровень организации зданий и сооружений, могут организовать нисходящую координацию строительства этих систем, если сами находятся в самой нижней основе этой организации?

Новую системную организацию материи. Как и центры вышестоящего уровня.

Выше Вы сказали, что человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
Вопрос: Для выполнения какой функции, субъекту идеи, который может из кирпича (элементарной частицы), может создать что угодно, даже человека, понадобился человек?

[Игорь Антонов]

Выше Вы писали, что идея как функциональное назначение первична к материальной структуре. Затем сказали, что есть субъект идеи который породил идею человека. Вопрос: Сначала субъект идеи породил идею человека, чтобы тот создал идею Вселенной или сначла породил идею Вселенной, в которую была включена идея человека как составная часть?

Общий принцип в силе, но об отдельных деталях становления мира я судить не берусь.

Выше Вы сказали что события квантового уровня обеспечивают нисходящую организующую координацию. Вопрос: Каким образом, скажем, кирпич, цемент, песок и вода, (аналоги субатомных частиц) как элементарный уровень организации зданий и сооружений, могут организовать нисходящую координацию строительства этих систем, если сами находятся в самой нижней основе этой организации?

Нисходящая координация нисходит от целого разных уровней, а не от отдельных элементов. Отдельные песчинки или кирпичи закономерным образом сами ничего не организуют, но включены в единство самоорганизующегося мира.

Выше Вы сказали, что человек - ходячий носитель одного из центров такой координации.
Вопрос: Для выполнения какой функции, субъекту идеи, который может из кирпича (элементарной частицы), может создать что угодно, даже человека, понадобился человек?

Субъекты идей не всесильны. Они  ограничены законами - уже материализованными идеями.
Сфера возможного сознательного вмешательства - это тонкий слой между квантовым и вещественным мирами, и вмешательства первого во второй не повсеместны.
Человек - это "руки" квантового мира, способные преобразовать и реорганизовать уже состоявшийся материальный мир, утративший квантовую управляемость.
То есть, это возможность внедрить новые законы организации материи поверх уже застывшей в материальной определённости материи вещественной.

[Игорь Антонов]

Раз уж разговор в этой теме свернул на "квантовые рельсы", недавняя заметка в тему:

Как общаются клетки: квантовая физика доказала забытую на 100 лет гипотезу

Резюме слишком пафосное, но симптоматичное:

Эти вопросы выводят науку на новый уровень. Ультраслабое ультрафиолетовое излучение, замеченное Гурвичем, становится проводником в мир, где квантовые явления определяют основу жизни. Сегодня, благодаря современным технологиям и теоретическим инструментам, загадка, которая начиналась с эксперимента с луком, превращается в научную революцию, способную изменить наше представление о природе.