Может ли неживое породить живое?

[Игорь Антонов]

Из того что Вы, Игорь,  пишете у меня возникло ощущение, что в самих научных представлениях концы с концами пока не сходятся, но с написания этих работ прошло довольно много времени.

Странно, что вопрос никто не пытается урегулировать, мне пока трудно представить, что с 1971 года ничего не изменилось.
У Шеннона первые работы вообще начались после 1948 года.

Лилия, это не науки вопрос. Наука не может ответить на вопрос, что означает слово "информация". Это вопрос интерпретаций. Шеннон объяснил, что он считает информацией, и как её измерять. Я объяснял, что я считаю информацией. Есть и другие мнения. Выход в том, чтобы на самом слове не замыкаться, а подумать, есть ли что сказать по существу кроме самого слова. С сознанием та же история.

[Игорь Антонов]

Из того что Вы, Игорь,  пишете у меня возникло ощущение, что в самих научных представлениях концы с концами пока не сходятся, но с написания этих работ прошло довольно много времени.

Лилия, на общезначимые вопросы устоявшуюся точку зрения достаточно объективно излагает сейчас ChatGPT.

Вот его справка:

Вопрос:
Какова доминирующая в современной науке интерпретация понятия "информация"?
Какими авторами и какими научными работами обоснована эта интерпретация?

ChatGPT

В современной науке понятие "информация" рассматривается через несколько интерпретаций, каждая из которых описывает его с определенной точки зрения. Наиболее доминирующая и универсальная трактовка опирается на теорию информации Клода Шеннона, но также значительный вклад внесли работы в областях физики, философии, кибернетики и биологии. Ключевые подходы можно разделить на несколько категорий.

1. Шенноновская теория информации

Основополагающей является математическая теория информации, предложенная Клодом Шенноном в работе "A Mathematical Theory of Communication", опубликованной в 1948 году. Шеннон определил информацию как степень уменьшения неопределенности при передаче сообщения. Его подход сделал акцент на количественной стороне информации и предложил формулу для вычисления количества информации на основе вероятностей. Эта теория широко применяется в телекоммуникациях, компьютерных науках и обработке данных.

2. Физическая интерпретация информации

В физике информация часто трактуется как мера состояния системы и имеет связь с энтропией. Исследователи, такие как Леон Бриллуэн (работа "Science and Information Theory", 1956) и Рольф Ландауэр (принцип Ландауэра), рассматривают информацию как физическую сущность, связанную с энергией и термодинамическими процессами. Принцип Ландауэра, например, утверждает, что стирание информации в системе требует затрат энергии и приводит к увеличению энтропии. Этот подход важен в физике элементарных частиц, квантовой теории и термодинамике.

3. Кибернетическая интерпретация (Норберт Винер)

Норберт Винер, основатель кибернетики, в книге "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине" (1948) рассматривает информацию как ключевую концепцию для объяснения управления и связи в сложных системах, живых и технических. В кибернетике информация трактуется как средство, позволяющее системе реагировать на изменения и адаптироваться, и играет роль в понимании биологических и искусственных систем.

4. Философские и семиотические подходы (Грегори Бейтсон)

Грегори Бейтсон в своих работах, таких как "Steps to an Ecology of Mind" (1972), предложил более широкую трактовку информации, где она становится "различием, которое имеет значение". Бейтсон утверждал, что информация не просто количественный показатель, но и связанный с контекстом элемент, важный для понимания процессов в системах, особенно живых, что повлияло на развитие семиотики и теорий коммуникации.

5. Когнитивная и биологическая трактовка информации

В когнитивных науках и биологии информация рассматривается как средство, с помощью которого организмы воспринимают и интерпретируют окружающую среду. Этот подход изучается, например, в работах Джона фон Неймана и Алена Тьюринга, которые занимались исследованием информации в контексте вычислений и искусственного интеллекта. В биологии Ричард Докинз в книге "Эгоистичный ген" использует понятие информации для описания генетической передачи, предлагая ее трактовать как способ передачи эволюционно значимых данных.

Заключение

В настоящее время интерпретация информации зависит от контекста и области исследования. В инженерных и точных науках доминирует шенноновский подход, в физике рассматриваются термодинамические аспекты, в биологии – связь с генетикой, а в когнитивных науках и философии – семиотические и когнитивные трактовки.

[eL-Tric]

Но Вы ведь понимаете, что Шеннону не принципиально изменение физического состояния приёмника, а он анализирует статистические характеристики данных вне учета физических свойств передатчика и приемника?

Принципиально. Шеннон никогда не имел ввиду какие-нибудь ментальные или метафизические состояния приемника. Для него и для теории приемник, это физический объект с объективно фиксируемыми состояниями. От содержательной конкретики этих состояний теория просто абстрагируется. Это математическая теория рассматривающая передачу количества информации, а не её содержание.

А когда какой-то объект физически воздействует на другой объект - это не та ситуация, которую рассматривает Шеннон.

Да, я про это и говорю - следующий этап расширения понятия.

Энтропию источника сообщений Шеннон рассчитывает на основе числа возможных сообщений и их вероятностей. В этом нет никаких физических взаимодействий, чистая информатика.

Только вот число возможных состояний и их вероятность это физические свойства систем участвующих в передаче информации. Информатика может от этого абстрагироваться, она рассматривает математические аспекты, а инженер-связист или проектировщик системных плат не может их не учитывать.

[Шаройко Лилия]

Лилия, это не науки вопрос. Наука не может ответить на вопрос, что означает слово "информация". Это вопрос интерпретаций. Шеннон объяснил, что он считает информацией, и как её измерять. Я объяснял, что я считаю информацией. Есть и другие мнения. Выход в том, чтобы на самом слове не замыкаться, а подумать, есть ли что сказать по существу кроме самого слова. С сознанием та же история.

Игорь, спасибо в очередной раз за то что считаете собеседника идиотом, похоже это местный вирус, продолжаю надеяться на его излечимость.
Я таких текстов на форуме, на тему изменения и формирования представлений о значении многозначных слов в социуме, в частности в научном сообществе, в частности про сознание, мышление, культуру, жизнь, время, написала уже штук 15, впервые примерно в конце первого года на форуме в дебатах о сознании в темах Павла Арефьева и Некто_Владимира.

Но хорошо, что Вы такой взгляд разделяете, раньше все мои попытки писать об этом просто перешагивали.

В своем тексте я возможно не удачно сформулировала мысль о том, что существуют реальные процессы в физической материи, энтропию считаю вполне реальной мерой степеней свободы, возможности изменений системы.
С возникновением структур биологического организма и потом человека в процессе эволюции физика и ее законы никуда не исчезли, сформировались новые эмерджентные свойства многих новых биологических уровней и их сочетание с моей точки зрения настоящий мир, существующий на самом деле.

Информация как и сознание в какие то периоды истории использовались как термины в отношении исключительно человека и социума. Круг значений расширяется и сужается в разные периоды, например сознанием в первобытных мифах наделялись духи местности, животные,
Индейцы толтеки, нагвали, возможно и другие племена  наделяли сознанием неживую материю. Язычество духов местности (в традиционных религиях в Японии, в Китае, многие племена славян, кельты и еще очень многие другие)  воспринимало горы, реки как виды сознания, у них были в мифологии эмоциональные атрибуты действий, гнев реки, обида горы и ее духа и тп.

Потом , (например в период доминирования христианства и некоторых других религий) сознанием наделялся только человек,.

Позже, уже в поле научного сообщества оно распространяется постепенно снова на виды биосферы, но отчасти в другом смысле.

Это не значит, что такой вещи как сознание не существует вообще, процессы отражения системой окружающего и ее изменение в связи с реакциями взаимодействий с внешними силами и внутренними процессами есть в настоящем мире.

Они отличаются, возможна их классификация и вот эта классификация уже дело научного социума, договоренностей. Арефьев о них много говорил, мое мнение отличается в том, что нельзя договориться о чем угодно, настоящий мир ставит рамки, по крайней мере там, где существует настоящий честный научный опыт.

Даже те категории культуры, которые кажутся полностью формируемыми социумом произвольно имеют физические ограничения интерпретаций, невозможно по настоящему тревожную и печальную музыку воспринять как веселую, невозможно доказать кому-то что она такова логическими цепочками в статьях музыкальной критики, есть медиаторные ограничения ЦНС, врожденные биологические программы.

Тут замечу по одному из вчерашних текстов, что химия связей в молекулах, Василий Андреевич, не определяет формирования всех эмерджентных свойств всех уровней, в которых формируется эмоция человека. Конечно на них они строятся как на фундаменте и подчиняются законам химии в том числе, но закономерности других уровней от этого не исчезают, это сочетание всего.

Я думаю в отношении информации, ее взаимодействия в системах, точно так же есть настоящая реальность.

[василий андреевич]

Тут замечу по одному из вчерашних текстов, что химия связей в молекулах, Василий Андреевич, не определяет формирования всех эмерджентных свойств всех уровней, в которых формируется эмоция человека.

Откройте словарь синонимов "эмерджентности", получите список из около сотни. Выберите наиболее близкий лично Вам. Мне ближе "микроэволюция", потому что поэтически сие будет преобразованием одинокости в толпе. То, что микроэволюцию я начинаю с квантовых парадоксов - это уже мое личное дело - хотите подключайтесь, не хотите, тоже пожалуйста.
  Уже не страсти, а надрывы по информации начинаются с вложения в этот термин иного смысла, нежели сообщение-сигнал. Сообщение от источника, в приемнике может остаться излишним-избыточным сообщением, а может стать информацией к действию, т.е. переводу хаоса-неопределенности множеств к сосредоточению на конкретике.
  Вопрос в том, как измерять информацию. Допустим, Вы подключаетесь к каналу связи при том, что канал равнозначен передающей среде. Сигнал в этой среде - порции-кванты отличия от белого шума. Принять сигнал из среды, значит перенести его на свой носитель, тогда как сигнал остается в среде на своих носителях. Важно: что бы считанный сигнал стал информацией, его необходимо декодировать и не абы как, а токмо так же, как это делает приемник.
  Выходит, что организм, декодирующий средовые сигналы до информации согласно коду экосистемы, получает преимущества в выживании.

  Теперь о химии под тем же соусом. Белок, не нашедший свое место в клетке уничтожается естественными силами тепло-звуко-шумового расталкивания. Такой белок, вернее его осколки, становятся ресурсом для синтеза нового белка, за счет тех самых эмергентов (частиц-волн микроэволюций), которые переносятся молекулами РНК с молекулы ДНК.
  Отсюда, ДНК - это не источник информации и не программа к построению организма, а только кодировщик тех сигналов, которые должны быть отторгнуты Главной Молекулой, дабы не произошло ее естественного распада. Клеточной эмоцией будет выплеск отработанного ресурса и получение дозы "нейро-медиаторов (и АТФ)", когда новый белок займет "свое" место в мембране.

  ПП. Говорить о всех уровнях и сочетаниях всего, допустимо только после конкретизации, что такое уровень и что такое всё.

[Игорь Антонов]

Я думаю в отношении информации, ее взаимодействия в системах, точно так же есть настоящая реальность.

Пусть информация существует везде. Но язык физики не нуждается в этом термине.
В её рамках информация растворена в непосредственных физических свойствах объектов.
Критически важен момент, когда информация о свойствах некоторого физического объекта начинает соотносится
именно с этим объектом и влиять в этом качестве на происходящие процессы, даже попав на другие носители.
Это и есть рождение информационного процесса и именно в этой ситуации введение термина "информация" и рассмотрение информации как особой сущности становится, на мой взгляд, обоснованным.

Была ныне забытая "ленинская теория отражения", где всё начинается с механического отпечатка, следа от камня в песке, отражающего форму камня. С постепенным развитием материи это явление развилось до высшей формы отражения - психического отражения.
Только вот с плавностью этой постепенности есть большая проблема, суть которой вынесена в заголовок этой темы.
Старший Анохин, отталкиваясь от построений Ленина, ввёл понятие "опережающее отражение" как маркер специфики жизни и психики.
Когда отражение используется в целенаправленной деятельности, только тогда оно превращается в информацию.
И жизнь, и психика связаны с так понимаемой информацией неразрывно.
То, как это могло начаться и развиваться, механистичные схемы "на пальцах" якобы объясняют, но воспроизвести на работающих моделях не могут, поскольку без характерного для психики восприятия и понимания это не работает.
Об этом я и написал статью.

[Дарвинист]

Процитирую написанное мной в другой теме сюда, см., пожалуйста:

Почему поведение может быть программируемым?

Уважаемый Максет это четко, на мой взгляд, узрел. Из его концепции следует следующее:  мозг вырабатывает некоторое множество, - множество отношений между  реальным объектом/явлением и его картинкой/образом, но не каждое из таких отношений именуется словом или уравнением.

Он же писал о том, что он подумал и решил, что все именнованное, т. е. представляющее известную реальность, есть программа. Иными словами, установленный объект и предписанное/присущее ему движение. Первичность информации, по нему, связана с избыточностью еще не именованного. Как раз, неименнованному свойственна новизна, почему, по моему мнению, у уважаемого Максета информация выходит за рамки программы, представляя собой составное множество именованного и, еще, не названного.

Понятно, что сведение концепции к бинарному отношению есть упрощение, однако, похоже, для представления концеции в виде схемы его может оказаться достаточно...     

Уважаемый Максет, напишите повторно: я правильно понимаю то, что Вы желаете сказать? 

[Дарвинист]

Отсюда, как раз, следует и первичная причинность эмоций, - они оказывается запутанными с будущим. И сейчас, и потом, мы можем испытывать одни и те же эмоции/чувства, радуясь как образу, так и его воплощению, например.

[Дарвинист]

Уважаемый Максет, оставим проблемы офизичивания и субъективного опыта в стороне. Я спрошу о другом: Вы, хотя бы что-нибудь, знаете о языковых моделях?

[василий андреевич]

  Можно вообще не произносить Слово, а договориться о бытии Абракадабры - так назывался мифический город, в котором пушка стреляла, когда часы, настраиваемые по выстрелу пушки показывали полдень.
  "Древние греки" вводили миф о существе изрыгающем беспорядок, хаос переводится, как изрыгаю. Космос-порядок пустого Абсолюта, нарушаемый изрыганием - это гипотеза, альтернативная обоим БВ.

  Белый шум - это состояние с максимумом энтропии. Вопрос: за счет каких естественных явлений, спонтанно рождающихся в белом шуме, может быть преодолен этот максимум?

[АrefievPV]

Почему поведение может быть программируемым?

Вообще-то, поведение программируется (плюс часть реакций обусловлена врождёнными программами).

По сути, любое обучение, это «инсталляция» программы поведения (и двигательного (собственно поведение), и умственного (мышление)), программы реагирования. При этом вообще не важно, что там внутри обучаемого происходит (какие там алгоритмы формируются, на каком «железе» и т.д.), важно только то, что обучаемый, в определённых условиях при получении соответствующих сигналов, совершит определённую последовательность действий и/или достигнет поставленной цели.

Типа, в армии сержант обучая новобранцев, по сути, «вколачивает» в них определённый поведенческий алгоритм. Что это, как не программирование поведения? Самое натуральное программирование – по определённой команде выполняются определённые последовательности действий (в каких условиях, это отдельный вопрос – тут уже надо не дрессировать, а воспитывать). Кстати, если у сержанта не получилось, то ночью после отбоя старослужащие «допрограммируют» новобранцев до необходимых кондиций.

Поведение животных (особенно особей продвинутых видов животных) довольно-таки легко программируется в результате дрессировки (например, выработка условного рефлекса). Разумеется, программирование поведения не с нуля начинается (в организме уже есть врождённые программы), а с опорой на врождённые рефлексы или инстинкты (врождённые стремления).

Более качественное программирование достигается в результате воспитания. Но такое во взрослом состоянии доступно не всем видам животных (охотничьих лаек, например, воспитывают).

Дрессировка – это «как надо» (цепочка действий «от и до»), воспитание – это «что нельзя» (множество ограничений/запретов вокруг «коридора возможностей»). То есть при «дрессуре» «инсталлируется» конкретный жёсткий поведенческий алгоритм (чётко «от и до» «как надо»), а при воспитании сам «ученик» сам нарабатывает/формирует (методом «тыка и набивания шишек») мягкий поведенческий алгоритм, а со стороны «учителя» – стимуляция «ученика», поддержание ограничений поведенческого «коридора» (внутри «коридора» поведение может быть относительно свободным и произвольным) и оценка результата.

Есть очень мягкая дрессура, «эксплуатирующая» подражательный рефлекс. При таком обучении, «учителю» достаточно просто демонстрировать поведение. Кстати, это может быть вообще ненамеренная демонстрация, «учитель» может даже не знать, что «ученик» «подглядывает» за ним. Мало того, зачастую в роли «учителя» выступает среда и разные косные явления.

Такое обучение ещё называют «вприглядку» и/или «делай как я». Маленькие дети подобным образом обычно усваивают родной язык и моральные нормы. 

Понятно, что оба метода программирования, которые обычно обзывают методами обучения, почти всегда используются совместно.

Не стоит забывать, что в социуме в нас постоянно «инсталлируются» (а потом нещадно эксплуатируются) различные поведенческие программы (такие явления как следование моде, конформизм и пр., наверное, всем знакомы). Врождённого в людях очень немного (даже основная масса вкусов и предпочтений воспитывается), в основном во взрослых людях приобретённое (там кроме различных сведений, данных и пр., целая куча разнообразных поведенческих алгоритмов).

Если кто-то думает, что он абсолютно свободен в своём поведении (типа, его поведение не определяется какой-то совокупностью поведенческих программ), то он сильно заблуждается. Даже обычные привычки, приобретённые автоматизмы, навыки (двигательные и умственные), вкусы и предпочтения и т.д. и т.п. ограничивают наше произвольное поведение практически полностью. Наши реакции полностью определяются нашими знаниями (а поведенческие алгоритмы, это тоже знания). А неизбежные ошибки (мы слишком сложные системы, подвергающиеся непрерывным и разнообразным воздействиям среды), невозможность учесть буквально всё с необходимой точностью при формировании целостной реакции и гибкость алгоритмов поддерживает в нас иллюзию свободы выбора.

И, вообще, наш высший уровень сознания «живёт» в своём иллюзорном мирке, даже не подозревая об этом. Но пока польза от результатов работы высшего уровня сознания перевешивает вред, эта иллюзорность не помеха для жизни.

[василий андреевич]

И, вообще, наш высший уровень сознания «живёт» в своём иллюзорном мирке, даже не подозревая об этом.

В старте топика идея о том, что вначале "мирок-программа", и уже после развития-копирования, появляется материя для заполнения иллюзий. Иначе - сущность, обзаводящаяся сутями по программе созидания наблюдателей иллюзии протяженности и длительности.

[АrefievPV]

и/или достигнет поставленной цели.

Добавлю.

Целью может быть и состояние удовлетворения (типа, организм испытывает удовольствие). Например, если было достигнуто (неоднократно) такое состояние в результате какой-то последовательности действий, то такая последовательность действий запомнится и станет поведенческим алгоритмом для достижения этой внутренней цели (а внешнюю цель организм себе выдумает такую, какую ему надо и свяжет с такой сенсорной картинкой, которая его устраивает).

Аналогично, целью может быть и удовлетворение потребности (опять-таки, через достижение состояния удовлетворения при, например, утолении голода или жажды, сексуального влечения, удовлетворении любопытства и т.д.). И в этих случаях организм также «нарисует» себе подходящую внешнюю цель.

[василий андреевич]

Целью может быть и состояние удовлетворения

Может. И очень многое для человека становится цельно, но при обязательном условии: дефиците средств достижения цели.

[Дарвинист]

организм также «нарисует» себе

И "кто" же организму может помочь это сделать?

Не  с р е д а  ли? По большому счету, в процессе эволюции "она" "выросла" от рабочего до уровня управленца. Которому нет необходимости что-то кардинально менять в базовой структуре конкретного предприятия, - но важно влиять на его развитие и работу/поведение.

Но, возможно, среда являлась управленцем всегда, сначала - как создатель бизнеса, потом - как его руководитель. Когда я утверждал, что уважаемый василий андреевич - пантеист, я именно это и имел в виду, - с пожеланием следующего: не возвеличивание природы до положения абсолюта, а использование более "приземленного" образа управляющего начала.