Может ли неживое породить живое?

[Максет]

Интересно,    что  за  информационное содержание  в  инструментальной  музыке  ?  особенно    если  вы  ее  слушаете    без  програмки в  руках  ...

Содержание в музыкальное произведение вкладывает автор. Но я могу и не понять это содержание.

[Максет]

круговой контур без начала и без конца, который должен вращаться с постоянной скоростью,

Прекрасно написано, на мой взгляд. Это, как раз, образ некоторой траектории. Но изменение частоты обращения его выбранной части превратит цельный образ в набор последовательных кадров. Целостность останется, но на неявном, - как пишут, на невыразимом объективно, уровне, - поскольку обнаруживаются пробелы, отдаленно напоминающие нам о фазовых переходах. 

Да, я материалист и допускаю, что, коли существую в мире скоростей много меньших световых, мне может не хватить слов/эмоций, чтобы выразить некоторую целостность. Но Вам, как творцу, вполне по силам поставить невыразимому пока в соответствие некоторый набор кадров, которые сравнительно несложно воспринимать.

И для того у нас есть размерности. Два последовательных кадра, разделенных тем, что можно назвать сдвигом при движении по орбите, - и частота, превращающая сдвиг в неразрывное движение, фильм.

Не фазовый ли это переход?

Если разделить некий процесс на кадры, то, думаю, что не каждый переход между кадрами является фазовым переходом.
При этом под фазовым переходом я пониманию переход количественных изменений в новое качественное состояние.

А как бы Вы, уважаемый Максет, назвали бы переход от программы к действию?

Программа не переходит к действию, а управляет действием от начала и до конца.

Не забыть бы, по ходу изложения, и об обучении. Про умения, навыки, - и про то, как темп может быть связан с ними...

Не понимаю об обучении кого/чего говорите.

[Шаройко Лилия]

Интересно,    что   за  информационное содержание   в  инструментальной  музыке  ?  особенно    если  вы   ее   слушаете     без  програмки в  руках  ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Информация

Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[8].

Обмен сигналами в животном и растительном мире включает эмоциональные и мелодичные звуки например пение птиц и другие звуковые сочетания, которые полны эмоций. Сигналы тревоги и радости.

Музыка для человека полна эмоциональных сигналов, часто вполне определенных, в музыкальной критике, например публикациях 19 века обычная практика текстовые описания мрачных и светлых музыкальных тонов, алегро-динамики, веселья и печали, не считая огромного количество полутоновых сочетаний

Не всегда, но часто большинством людей печальные и светлые мелодии классической музыка воспринимаются однозначно -типа вот это точно печаль, а вот это точно радость.

С помощью такой эмоциональной коммуникации можно услышать эмоциональный фон человека(автора музыки) и социума (ментальной тональности периода истории) прошлого и воспринять его

Современный музыкальный драйв совершает определенное воздействие на ЦНС через активацию выработки конкретных медиаторов, например прилив адреналина. То есть это прямой информационный сигнал для ЦНС, дающий определенный ответ нейрофизиологической реакции.  Он оставит свой эмоциональный информационный след для будущего.

[Шаройко Лилия]

Надо различать информацию, как она понимается в статистической физике и в информационных технологиях вкупе с кибернетикой.
Это две совершенно разных сущности.
В стат.физике это формальная упорядоченность, ничего общего не имеющая с жизнью и организацией.

Минимальная энтропия, максимальная стат. физическая информация у ряда из сплошных нулей. Но жизни и организованности в нём тоже ноль.

Информация, связанная с кибернетикой и ИТ, имеет смысл, семантику, значение. Которые, в свою очередь, существуют только лишь для субъектов, обладающих восприятием и пониманием. Поэтому жизнь, насыщенная информационными процессами, с самого начала предполагает деятельное участие в себе восприятия и понимания.
Источник и уровни которых и представляют собой главную научную, философскую и метафизическую загадку для человеческой мысли.

Вот я приводил выше кадры из видео, где часть муравьёв сгибает большой лист, а часть склеивает края свёрнутого листа.
Кто-то из участников темы возьмётся утверждать, что эти действия возникли и закрепились в результате отбора результатов случайных блужданий без понимания ожидаемого результата?

Могу согласиться кроме слов, что сущности совершенно разные. Семантические корни обычно не на пустом месте возникают, особенно у таких многозначных понятий.
Я думаю взаимосвязь у разных практических смыслов подавляющего большинства слов, имеющих единый источник,  сохраняется.
Например классика обычно приводимая - кисть руки, винограда и малярная имеют общий корень смысла -из одной линии - множество веток(пальцев руки, веточек винограда, волосков малярной кисти)

С информацией конечно обобщение смысла сложнее, но думаю общий есть.

Муравьи конечно не случайно что-то делают, у них исследователями уже довольно давно(несколько десятков лет) зафиксировано обучение профессиям(защитники, разведчики, строители и тд) и смена профессий у части особей. На форуме несколько раз статьи о таких исследованиях размещались.

[Игорь Антонов]

Могу согласиться кроме слов, что сущности совершенно разные. Семантические корни обычно не на пустом месте возникают, особенно у таких многозначных понятий.

Вопрос о сущности информации капитально рассмотрен в монографии А.Д.Урсула Информация. Методологические аспекты. Там присутствует в малых дозах идеологическая риторика, но это неизбежная дань тому времени.
Урсулом рассмотрены позиции и аргументы десятков авторов, в том числе, подробно подходы к физической интерпретации информации. Истина заключается в необходимости учитывать и принимать многозначность интерпретации этого термина, не пытаться отменить одну интерпретацию другой.

Сам Урсул придерживается точки зрения, что информация присутствует в неживой природе, но в то же время отмечает (c.162):

Прежде всего, на что следует обратить внимание, — это отсутствие использования информации неживыми естественными системами.

И он признаёт, что для рассмотрения процессов, происходящих в неживой природе, нет объективной необходимости привлекать информационную терминологию.

Интерпретация, которая, действительно, перебрасывает мостик между двумя концепциями информации (физической и прагматической), заключается в том, что любое локальное уменьшение энтропии - это создание новой информации, поскольку информация - это устранённая неопределённость (энтропия). В этом случае физические и химические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги, организующие материю, структурирующие её определенным образом. Но здесь организующая информация не отделяется от непосредственных физических свойств своих носителей, как это происходит в информационных процессах, а растворяется в этих физических свойствах. Я эту интерпретацию не отрицаю, но подчёркиваю специфичность тех процессов, которые можно назвать информационными, и их неразрывную связь с жизнью. Можно потенциально преодолеть эту двойственность интерпретаций и создать объединительную концепцию, допустив, что и физические рычаги - информационный процесс, отражающий пока или вообще недоступную нам прагматику. Но это уже сфера метафизики.

 

[василий андреевич]

Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[8].

Это хороший пример запутывания первоначально ясного. То же самое и с термином сознание.
  Информация - не сведения, не энергия или энтропия, а то "неформулируемое", что приводит к снижению неопределенности состояния, знаменуемое локальным снижением энтропии.
  Того, кто сказал "генетическая информация" надо отправлять на принудительные работы по доказательству содержания информации в геноме. Информация может родится у кого-то о чем-то при получении дешифрированных кодов.
  Так же и с эмоциями, якобы передаваемыми через "музыку шелеста листвы". Есть музыкальная кодировка эмоционального состояния источника, в канале связи из музыкальных звуков никакой эмоциональной составляющей нет - она родится или не родится, а то и родится в антагонистической фазе у приемника с декодером не синхронизированным с кодировщиком.

[Максет]

И, тут Вы подвели тему к вопросу о том, могут ли творить компьютеры.
А, разве, мы, в какой-то степени, не подобны им? То, что мы называем сознанием, создает иллюзию, - нет, не реальности, - а иллюзию того, что мы понимаем ее, действительности, как пишет один из участников форума. А мы, по сути, как и компьютеры, лишь ставим происходящему в реальности  в  с о о т в е т с т в и е  некоторый набор знаков. В результате получаем иллюзию/проект. А, вот, что нас, как и ИИ, отличает от РС, так это, предположу, наличие движения/поведения, приводящего к воплощению иллюзии.

Никак не согласен.
Природные процессы, поддающиеся очевидному наблюдению и проверке, иллюзиями не являются.
Ветер, снег, дождь, испарение, замерзание, поведение растений и животных, вращение Земли вокруг Солнца и многое другое – не иллюзия.

По большому счету, в потомстве, в продолжении рода, о котором Вы пишите, что-то такое есть. Похоже, Вы смогли это прочувствовать и донести до нас, окружения, - идею о том, что движение от программы к ее воплощению в законченном виде является содержанием процесса перехода от одного состояния к другому. Это меня и привлекло.

Теперь, представьте, пожалуйста, что это произошло с частотой, проявляющей это содержание. Эту траекторию, о которой так часто говорят с пренебрежением, сохраняя заинтересованность только в проекте и результате.

Не могу представить. Какой результат может быть у иллюзии?

Это и есть акт творения. Превращение иллюзии в что-то вполне физично воспринимаемое.  С немедленностью, достойной определения  с в о е в р е м е н н о с т и . Тут, кстати, скрывается и образ будущего, влияющего на прошлое. Ведь прошлое, это иллюзия, прочитанный набор поставленных в соответствие знаков. Причем, следующий за наблюдением.

То есть, прошлое – это иллюзия, превратившаяся в действительность в момент наблюдения?
То есть наблюдатель создает реальный мир, а не наоборот?
Я с таким представлением в корне не могу согласиться.

Один из социологов, прояснив для себя матрицу, с помощью которой я попытался показать собственное представление о евклидовом пространстве, усмехнулся и сказал, что они, социологи и лингвисты, давно используют нечто похожее на нее. Только вместо точек, линий, плоскостей и объемов в том похожем используются представления о последовательности "идея-текст-знак/символ-миф".

То есть социологи занимаются мифотворчеством? Вполне допускаю, если они выполняют социальный заказ в угоду кому-то.

[Максет]

Того, кто сказал "генетическая информация" надо отправлять на принудительные работы по доказательству содержания информации в геноме. Информация может родится у кого-то о чем-то при получении дешифрированных кодов.

Заодно отправить в психушку и автора музыкального произведения возомнившего себя композитором.
У нас есть свои композиторы, и даже целых три. Все остальные - фрики.

[Шаройко Лилия]

Прежде всего, на что следует обратить внимание, — это отсутствие использования информации неживыми естественными системами.

физические и химические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги, организующие материю, структурирующие её определенным образом.

В последнем абзаце не совсем понятно где изложение мыслей Аркадия Дмитриевича Урсула и где Игоря Антонова, в любом случае если химические и физические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги структурирующие материю на мой взгляд это прямой пример использования информации неживыми естественными системами.

Вряд ли я стану в ближайшее время читать труд в 293 страницы 1971 года издания, с тех пор полвека прошло и многое изменилось, но я скачала, в принципе интересно глянуть, может будет время

Связь информации с энтропией мне действительно не ясна, в лекциях Еремина

Порядок и хаос в химии и в жизни. Как бороться с энтропией (01.11.2014)
https://rutube.ru/video/aee7cfc87075c519a01c7a0466d9d0ff/?r=plwd

ссылка с привязкой ко времени, где он как раз описывает насколько сложно исполнить термодинамическое равновесие в реальных системах, начало описания энтропии около 4й минуты с начала лекции и потом минут 10 , первые 3 о самой энтропии и равновесии системы и потом о реальной практике применения в разных средах.

Как он сразу сказал вначале второе начало нельзя нарушить, но его можно обойти, так вот вся Вселенная его и обходит, подавляющая масса систем космоса ему не следует.

она звучит как именно знания человека о предмете, но это вроде на первый взгляд какой то бред - энтропия это параметр физического состояния системы, оно не меняется от того, что Иванов или Сидоров  о системе что-то узнали, причем в варианте Иванов узнал, а Сидоров еще нет.
У Еремина это кажется на 15-й минуте лекции, он приводит пример нахождения объекта в определенной части куба.

Понятно, что бредом мне это кажется так как я не понимаю сути взаимосвязи этих явлений и еще даже не начинала вникать.

[Шаройко Лилия]

Так же и с эмоциями, якобы передаваемыми через "музыку шелеста листвы". Есть музыкальная кодировка эмоционального состояния источника, в канале связи из музыкальных звуков никакой эмоциональной составляющей нет - она родится или не родится, а то и родится в антагонистической фазе у приемника с декодером не синхронизированным с кодировщиком.

канал связи из музыкальных звуков - это у Вас, многоуважаемый Василий Андреевич,  что?

И где?
Вы хомосапиенс?

[василий андреевич]

Заодно отправить в психушку и автора музыкального произведения возомнившего себя композитором.

Ну разумеется. Психушка для тех, кто не является психами нашего уровня организации. Отбор - это работа по строительству рекреаций для инакомыслия.

  Максет, дорогой наш упертосердный - формульните "управление", как следствие систем деградировать к "закону" подчинения. Получите, что Программа может рождать Программиста, ибо программисты тоже люди со своим слабостями, а потому подчиняются всеобщему правилу: "пошто, о Боже, породил мя, коли не ведаю, что еще вернуть Тебе".
  Естественные процессы релаксации случайных возбуждений, чем их больше, тем вероятнее породят эффект резонанса. Почему, можем разобрать отдельно.
 

[василий андреевич]

канал связи из музыкальных звуков

Вроде элементарно, Ватсон - колебания молекул - упругость химических связей (которые могут быть разными без отвтественности уточнять в чем разница).
  Всё было бы безобидно, кабы именно в канале связи не происходили все эволюционные претурбации, которые мы, по неведению творимого, разумеем незначащим.
  Хто/Чито сказануло, что информация из источника в канале связи не изменяется - тот гений. Сведения, кодируемые после источника изменяются в приемнике, который после декодера.
  Далее, А НУ ВАС нафиг, думайте сами.

[Шаройко Лилия]

Я пожалуй Василий Андреевич, Вам больше пока отвечать не буду, начинаю думать, что похоже происходящее к сожалению необратимо.

[Дарвинист]

Ладно, уважаемый Максет, зайду с другой стороны.

Я, вообще-то, хотел помочь привести Вашу концепцию к тому виду гипотез о сознании, который называют функционализмом. По моему мнению, именно этим она и является, отличаясь, только, масштабом обобщения. Своего рода, глобальный/мировой функционализм. Эти гипотезы не отвергаются, как я понял, научным сообществом, просто квалифицируются некоторыми специалистами как метафизические.

Это во-первых.

Во-вторых, что хорошего в такого вида гипотезах? То, что они сводят некоторую нормальность (вероятностный мир с бесконечным временем существования и неограниченным объемом памяти), всеохватность, другими словами, к счетному количеству состояний.

Критики функционализма, говоря о метафизичности подобного подхода, как раз пишут о некорректности такого ограничения по отношению к познавательным возможностям человека.

Однако, лично я к идее о неограниченности познания отношусь скептически. Неограниченность/бесконечность финальным/исчерпывающим образом не интерпретируется, - и, посему, как раз, более всего прочего наводит на представление о метафизике. Живое существо как объект в функционалистических воззрениях, в моем понимании, есть нечто, напоминающее о, как выражаются специалисты в области ИИ, вероятностном автомате, результат деятельности которого обнаруживает конечное число ниш, которое оно может занимать в природе и ограниченность его влияния на экосистему в целом. А, также, отсутствие или несистематичность некоторого множества связей с другими объектами в системе, которые, тем не менее, предполагаются. 

     

[Дарвинист]

Вот и Ваша программа, уважаемый Максет, это аналоговая система/вероятностный автомат, возможности которого несчетны. Но, тем не менее, она посылает нам аналоговый сигнал/код/знак, который можно подвергнуть операциям дискретизации/декодирования/дешифровки и цифровизации/квантования/осмысления.

Собственно, эта последовательность процессов схематично выглядит как подобие схемы строения атома, если учесть, что то же квантование определяется как операция разбиения на уровни с определенным шагом, количество которых определяется в числах заданной разрядности.

То есть, ваша программа похожа но 0,1234567891011......................
А то, что получается после ее реализации в конкретных обстоятельствах, - например, на 1,123456789. Без многоточия.

Где, в частности, "0" - обозначение аналоговой системы, "," - актов испускания и обработки сигнала, а "...,123456789......" числа разрядности.