Может ли неживое породить живое?

[Дарвинист]

Как бы Вы теперь донесли бы представление о связи программы с реальностью, уважаемый Максет?

Как трансцендентное число?

[Дарвинист]

Как трансцендентное число?

Вопрос, тоже, с другим смыслом, отличным от того, что подразумевается под однозначным, - положительным, например, - ответом. Я, просто, уважаемый Максет, хотел смотивировать Вас ответить побыстрее, немедленно, даже.

Предлагаю оставить, пока, числа и предложить подумать над тем, что я имею в виду, когда пишу о частоте.

[василий андреевич]

Хто/Чито сказануло, что информация из источника в канале связи не изменяется - тот гений.

Потому гений, что вводит элемент сохранности знака-метки на естественно обесценивающемся носите. Музыки нет, например, в радиочастотных модуляциях, которые после кодировщика, но есть знаки, которые станут музыкой после декодера. В канале связи знаки могут использовать любые носители, демонстрируя тем самым бесконечное и неугасаемое копирование. Это как раз тот случай, когда "рукописи не горят".
  Знаки - не информация, но станут ей, когда будут скопированы на тот носитель, который приемник умеет кушать, т.е. разбивать на части и конструировать из частей себя любимого.
  Находиться в канале связи и учиться декодировать знаки, значит здесь и сейчас узнавать, что произойдет в далеком приемнике в будущем. Экосистема - пример далекого приемника. Организм, микро-эволюционно обучающийся копировать знаки на свои носители, становится обладателем эмерджентности, которая станет залогом его выживания в тех средовых условиях, которые еще не наступили.

[Игорь Антонов]

Вряд ли я стану в ближайшее время читать труд в 293 страницы 1971 года издания, с тех пор полвека прошло и многое изменилось, но я скачала, в принципе интересно глянуть, может будет время

Это самое педантичное и взвешенное рассмотрение вопроса. Прошедшие 53 года ничего по существу не изменили.

физические и химические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги, организующие материю, структурирующие её определенным образом.

В последнем абзаце не совсем понятно где изложение мыслей Аркадия Дмитриевича Урсула и где Игоря Антонова, в любом случае если химические и физические взаимодействия рассматриваются как информационные рычаги структурирующие материю на мой взгляд это прямой пример использования информации неживыми естественными системами.

Это моя расширенная интерпретация изложенной Урсулом точки зрения Волькенштейна, попытка привнести в неё хоть какой-то смысл. В книге это изложение на с.159:

При переходе от жидкости к кристаллу происходит отбор из всех возможных состояний молекул только тех, которые соответствуют решетке кристалла. Введя в определение количества информации коэффициент пропорциональности, М. В. Волькенштейн отождествляет увеличение количества информации, содержащейся в кристалле, с убыванием энтропии или с повышением негэнтропии (отрицательной энтропии).
«Таким образом, — полагает ученый, — увеличение информации, содержащейся в системе, означает понижение ее энтропии.
Это не формальная аналогия, но описание конкретных физических процессов» (М. В. Волькенштейн, 1965, стр. 39).
В данном случае считается, что объекты неживой природы (имеется в виду кристалл и жидкость) содержат информацию, и эта информация существует вне сознания человека как некоторой кибернетической системы.

Об информации в физике начали говорить после появления теории Шеннона.
"Бытовой" смысл концепции Шеннона элементарен: Чем меньше определенности в нашем знании о содержании сообщения, ситуации, объекта, тем больше информации мы получим, когда это сообщение станет нам известным. Это даже без Шеннона всем было понятно, просто Шеннон ввёл количественное измерение получаемой информации, рассматривая снятие неопределенности как уменьшение информационной энтропии.
Поскольку в физике энтропия - одно из важнейших понятий, естественно, появился "соблазн" реализовать там некую аналогию информационных выкладок Шеннона.
Но получилось, на мой взгляд, даже у Волькенштейна плохо, поскольку при трезвом додумывании последствий мы приходим к абсурду.
У Шеннона сообщение не изменяется, оно исходно конкретно, а изменяется неопределённость нашего знания о нём, что и рассматривается как измеримое получение информации.
У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Но считать это приобретением информации - на мой взгляд, фатальная ошибка, инверсия смысла. Объект становится проще. В нём самом информации больше не становится. Да, он приобретает определённую особую форму. Но информация в физике не является характеристикой состояния, в отличие от энтропии, и сама эта новая форма в битах утраченной энтропии, на мой взгляд, объективно измерена быть не может и не должна.
Единственный разумный смысл информационной интерпретации в физике, на мой взгляд, заключается в организующей, структурирующей материю роли системы физических законов, но это не та информация, которая объективно измеряется в битах, в отличие от ситуации передачи сообщений.

Представьте себе массив с данными о среднесуточной дневной температуре за год. И мы сортируем в памяти этот массив по возрастанию значений.
Стал  этот объект более упорядоченным и менее энтропийным? - Да, стал. Приобрёл он новую информацию? - Нет, потерял ту, что была - о закономерностях изменения температуры.

[Дарвинист]

Мой вопрос, прежде всего, связан с тезисом о несимметричности, наблюдаемой во Вселенной, тем обстоятельством, что в природе имеется так называемая барионная асимметрия, то есть преобладание в видимой части Вселенной вещества над антивеществом.

Ряд возможных сценариев, связанных с возникновением асимметрии, связаны с идеей о том, что первоначально вместо одной Вселенной образовалось две, вполне симметричных. Но та, в которой преобладало антивещество, просто схлопнулось в, образно говоря, "первые минуты существования". Ее влияние на физику расширяющегося мира мы и определяем как квантовый мир.

Но, пока, не суть важно. 

[Дарвинист]

Важно, на мой взгляд, другое.

Увеличение частоты сродни сжатию. Получается, по моему мнению, что интеллект, как таковой, имитирует процесс "схлопывания" Вселенной, пока локально. В противовес ускоренному расширению. Для меня лично - это аргумент в пользу "интеллектуализации" прежде косной материи и возможный способ избежать "тепловую"/"ультрафиолетовую" кончину мира.

Уважаемый Максет, с тем возвращаю Вам благое пожелание мне. Не исключено, что Вы, если задумаетесь о включении подобного сценария в собственную гипотезу, окажетесь в одном шаге от ее "бомбического" триумфа... 

[Дарвинист]

Увеличение частоты сродни сжатию.

Всякий фильм, по моему мнению, может претендовать на сжатую картину мира. Именно потому, что частота позволяет воспринимать прежде квантованный сюжет как непрерывное и очевидное действие. Оно, естественно, неполно отражает реальность, но может показаться гениальным творением, если такая урезанная полнота, степень отражения реальности окажется большей, чем в произведениях других авторов. 

 

[Дарвинист]

Вы считаете себя гением, уважаемый Максет?

Можно сказать, что все на свете есть число/частота, но Вы - особенно большое/большая из них?
Если настолько сжато/тонко ощущаете справедливость своего взгляда на окружение...

[Дарвинист]

Для меня лично - это аргумент в пользу "интеллектуализации" прежде косной материи и возможный способ избежать "тепловую"/"ультрафиолетовую" кончину мира.

Если Вы, уважаемый Максет, - уже в свою очередь, - станете настаивать на том, что человечество есть мир, альтернативный окружающей природе, тогда я несколько изменю написанное мной выше и скажу, что через это человечество восстанавливает прежде утраченную симметрию и начинает выстраивать систему, опять же похожую на атом, - своего рода, мегачастицу. В которой есть ядро, представленное сжатым сверх некоторого предела миром антиматерии, содержательная часть физической природы и область интеллектуального пространства, квантованного до состояния, близкого, предположу, к всемирному разуму. Просто другого словосочетания не нашел, пока, по крайней мере.

Вероятно, тогда удастся высчитать, даже, некоторый радиус от ее ядра да первой из орбит  "интеллекткального", - по аналогии с боровским радиусом.

Бомбично, как по-Вашему, уважаемый Максет?

[eL-Tric]

У Шеннона сообщение не изменяется, оно исходно конкретно, а изменяется неопределённость нашего знания о нём, что и рассматривается как измеримое получение информации.
У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.

Сообщение от кого и кому?
Разница только в том, приемник, это сознающий субъект или нет. В классическом примере Шеннона приемник именно не живая машина. Сигнал принятый машиной определяет ее состояние и, значит, машина получает информацию.

У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.

Да, конечно, информация это не знания, а мера уменьшения неопределенности.

Но считать это приобретением информации - на мой взгляд, фатальная ошибка, инверсия смысла. Объект становится проще. В нём самом информации больше не становится. 

Не приобретает. С получением информации становится более определенным состояние машины.

Но информация в физике не является характеристикой состояния, в отличие от энтропии, и сама эта новая форма в битах утраченной энтропии, на мой взгляд, объективно измерена быть не может и не должна.

Что важно. Информация не негэнтропия, а мера уменьшения энтропии состояния с получением сигнала.

Применение понятия информации в физике наталкивается на интересный вопрос: Если каждое физическое взаимодействие интерпретируется, как сигнал определяющий состояние объекта, на который приходится воздействие, то почему общая энтропия Вселенной возрастает, а не уменьшается?
 Если бы мир был детерминирован, то все состояния всех объектов были бы определенны с самого начала и энтропия не возрастала бы. Но физический нюанс в том, что каждый сигнал не определяет состояние объекта однозначно, а только с некоторой вероятностью. Телеграфный аппарат печатающий знаки, в конце концов, начинает ошибаться. Что-то в нем снашивается и он начинает печатать все подряд или вообще ничего.

Представьте себе массив с данными о среднесуточной дневной температуре за год. И мы сортируем в памяти этот массив по возрастанию значений.
Стал  этот объект более упорядоченным и менее энтропийным? - Да, стал. Приобрёл он новую информацию? - Нет, потерял ту, что была - о закономерностях изменения температуры.

Сам массив не изменился. Изменилось его представление, состояние. В результате воздействия (сортировки) меняется не массив, а состояние его представления.
Вот если бы в массиве появились новые данные Дата-Температура, тогда бы информация добавилась.

[Игорь Антонов]

У Шеннона сообщение не изменяется, оно исходно конкретно, а изменяется неопределённость нашего знания о нём, что и рассматривается как измеримое получение информации.
У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.

Сообщение от кого и кому?
Разница только в том, приемник, это сознающий субъект или нет. В классическом примере Шеннона приемник именно не живая машина. Сигнал принятый машиной определяет ее состояние и, значит, машина получает информацию.

У Шеннона изначально и только речь идёт о коммуникациях с передачей содержательных сигналов. И энтропия относится к информационному содержанию этих сигналов Это не физическая энтропия. К физическому состоянию приёмника она непосредственного отношения не имеет.

A Mathematical Theory of Communication

На Ваш вопрос "Сообщение от кого и кому?" он отвечает на с.2:

An information source which produces a message or sequence of messages to be communicated to the
receiving terminal. The message may be of various types: (a) A sequence of letters as in a telegraph
of teletype system...
...
The receiver ordinarily performs the inverse operation of that done by the transmitter, reconstructing the message from the signal.
The destination is the person (or thing) for whom the message is intended

( Источник информации, который производит сообщение или последовательность сообщений для передачи на
приемный терминал. Сообщение может быть разных типов: Последовательность букв, как в телеграфе
или телетайпной системе...
...
Приёмник выполняет операцию, обратную той, которую выполняет передатчик, восстанавливая сообщение из сигнала.
Место назначения — это человек (или вещь), которому предназначено сообщение.)

То есть, речь изначально идёт о передаче содержательной информации от отправителя через передатчик, канал связи и приёмник некому получателю, которым является человек или созданное им для использования полученной информации устройство.

[Игорь Антонов]

Вот сборник статей Шеннона на русском языке. Там эта работа начинается на с.243.

Основная задача связи состоит в точном или приближенном воспроизведении в некотором месте сообщения, выбранного для передачи в другом месте. Часто сообщения имеют значение, т. е. относятся к некоторой системе, имеющей определенную физическую или умозрительную сущность, или находятся в соответствии с некоторой системой. Эти семантические аспекты связи не имеют отношения к технической стороне вопроса. Существенно лишь, что посылаемое сообщение является сообщением, выбранным из некоторого множества возможных сообщений. Система связи должна быть спроектирована так, чтобы ее можно было использовать для передачи любого возможного сообщения, а не только того, которое будет в действительности выбрано, так как результат этого выбора еще неизвестен в момент проектирования. Если множество возможных сообщений конечно, то число сообщений или любую монотонную функцию от этого числа можно рассматривать как меру информации, создаваемой выбором одного сообщения из этого множества, в предположении, что все сообщения равновероятны.

[eL-Tric]

То есть, речь изначально идёт о передаче содержательной информации от отправителя через передатчик, канал связи и приёмник некому получателю, которым является человек или созданное им для использования полученной информации устройство.

Да это вопрос конвенциональный - кто последний получаель. В системе <передатчик- канал связи- приемник>  последний получатель - приемник. Именно он получает информацию и меняет свое состояние. Если мы считаем последним получателем человека, то приемник считается частью канала связи. Если сигналы передаются на плеер, то это наш способ рассмотрения, что считать приемником - плеер или колонки или слушающего человека.

Место назначения — это человек (или вещь), которому предназначено сообщение.

Именно так. Первое расширение понятия "информация" от Шеннона - не важно человеку или машине она предназначена.

Всякое раширение понятия связано с аналогиями. И здесь они есть. Всякий сигнал проходящий по каналу связи в приемник оказывает на приемник физическое действие. Отсюда и аналогия - всякое физическое воздействие является сигналом. В самом деле, физ. воздействие меняет состояние или поведение объекта и, тем самым, определяет его. Т.е. физ. воздействие по аналогии с сигналом несет информацию, которая определяет состояние получателя.

[Шаройко Лилия]

Это самое педантичное и взвешенное рассмотрение вопроса.

Я все таки просмотрю, хотя бы содержание и некоторые главы, в том числе

изложение на с.159:

И Шеннона, хотя бы краткие изложения в справочниках его основных идей, хотя это всегда некоторые искажения исходника.

Все таки хочу понять как в физическом мире работает взаимодействие информации и энтропии и передача сигналов от физических материальных объектов к таким же, например поток фотонов, излучение, как это все работает в рамках физической системы:

У физической системы, в отличие от сообщения, уменьшается неопределённость её собственного состояния, а не стороннего знания о нём.
Но считать это приобретением информации - на мой взгляд, фатальная ошибка, инверсия смысла. Объект становится проще. В нём самом информации больше не становится. Да, он приобретает определённую особую форму. Но информация в физике не является характеристикой состояния, в отличие от энтропии, и сама эта новая форма в битах утраченной энтропии, на мой взгляд, объективно измерена быть не может и не должна.

Думаю полный подсчет может быть невозможен, но аналитическое решение возможно. Как например есть полная энергия системы

Полная энергия системы в физике — это сумма кинетической и потенциальной энергий, присутствующих в компонентах системы.
Полная энергия связана с движением объектов или их определённым положением, их способностью совершать механическую работу.

Закон сохранения энергии гласит, что полная энергия системы остаётся постоянной, если на движение тел не оказывают влияния внешние силы (нет взаимодействия с другими телами, нет силы трения или силы сопротивления движению).

Настоящих вычислений полной энергии на данном этапе развития науки произвести для сложных систем практически невозможно, но можно представить из чего она складывается.

Что касается передачи информации, каналов и приемников.
На форуме много раз обсуждались передача информации, канал и методы передачи сигнала и приемник, его интерпретации, насколько они тотально влияют на полученный сигнал, но в основном в рассуждениях мнений собеседников, хотелось бы найти сопоставление этих вещей в современных представлениях науки.

Это позволило бы взглянуть более ясно на заявления Максета о первичности информации,/
До тех пор, пока не ясно что собой представляет информация невозможно сказать имеют ли смысл заявления Максета и его предшественников, ссылки на которые размещал в теме Павел Арефьев.

нашла еще одну

https://cyberleninka.ru/article/n/informatsionnoe-rozhdenie-vselennoy
ИНФОРМАЦИОННОЕ РОЖДЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ
Текст научной статьи по специальности «Математика»
Дмитриев В.Ф.
доктор технических наук
Журнал
Deutsche Internationale Zeitschrift für zeitgenössische Wissenschaft
2021

Аннотация
научной статьи по математике, автор научной работы — Дмитриев В. Ф.
Приводится решение системы уравнений рождения фундаментальных частиц из информации физического вакуума исходя из уравнений расширяющейся Вселенной Фридмана и квантовой телепортации по зависимости Планка для «черного излучения»

Пока мои представления классические, приемник значительно изменяет полученный сигнал, но с постулатом Павла  о том, что от него зависит все, согласиться я не могу, исходный поток формирует параметры и что угодно в приемнике получить нельзя. Может быть тотальное изменение при получении, когда возникает сочетание сигналов с многих приемников, плюс искажения внутренними влияниями системы и тд. Но это не отменяет значения исходного.потока.

Из того что Вы, Игорь,  пишете у меня возникло ощущение, что в самих научных представлениях концы с концами пока не сходятся, но с написания этих работ прошло довольно много времени.

Странно, что вопрос никто не пытается урегулировать, мне пока трудно представить, что с 1971 года ничего не изменилось.
У Шеннона первые работы вообще начались после 1948 года.

С другой стороны в этом направлении я знаю пока настолько мало, что собственное мнение складывается на почве просто представлений о том, что мир это вообще то одно целое и если концепции в сочетаниях повисли в воздухе значит что-то из них к настоящему миру отношения не имеет или есть соединительное звено в котором видно, что на каком то уровне возникает общее для всех целое.

Так разные отдельные рисунки на плоскости  в трехмерном пространстве обретают общий смысл.

[Игорь Антонов]

Место назначения — это человек (или вещь), которому предназначено сообщение.

Именно так. Первое расширение понятия "информация" от Шеннона - не важно человеку или машине она предназначена.

Всякое раширение понятия связано с аналогиями. И здесь они есть. Всякий сигнал проходящий по каналу связи в приемник оказывает на приемник физическое действие. Отсюда и аналогия - всякое физическое воздействие является сигналом. В самом деле, физ. воздействие меняет состояние или поведение объекта и, тем самым, определяет его. Т.е. физ. воздействие по аналогии с сигналом несет информацию, которая определяет состояние получателя.

Но Вы ведь понимаете, что Шеннону не принципиально изменение физического состояния приёмника, а он анализирует статистические характеристики данных вне учета физических свойств передатчика и приемника?

И передачу, и прием сообщения он рассматривает как выбор одного варианта посылки данных из множества возможных, устраняющий для получателя неопределенность содержания очередной порции данных. А когда какой-то объект физически воздействует на другой объект - это не та ситуация, которую рассматривает Шеннон. И с трансформацией физических объектов, сопровождаемых локальных снижением их энтропии, такой как кристаллизация, информационная энтропия Шеннона ничего общего не имеет.
Энтропию источника сообщений Шеннон рассчитывает на основе числа возможных сообщений и их вероятностей. В этом нет никаких физических взаимодействий, чистая информатика.