Эволюция языков.

[Виктор Меркатор]

Первый распад в ~ 600 году

А как Вы думаете, на каком языке разговаривали гунны?

Тем самым они точно от половцев

При чем здесь куманы? Это очень поздний народ. (они же кипчаки. они же половцы, она же Нюрка Аблигация)

Первым отделяется чувашский

Чуваши. они же род Сувар, они же савиры 5-го века на Кавказе - потомки гуннского объединения, которое уже в 160 году нашей эры кочевало восточнее Каспия, отделившись уже от будущих тюркютов.
Кстати, термин "Сибирь" это так же восходит к савирам.

Да нет проблемы удревнить чувашей, так и получается. О чем спор собственно? Завтра выложу дерево тюрков, всем там место определено. Хакасы достойно выглядят, тоже древние. Мне даже не интересно, как их предки назывались, как и кто был предком чувашей. Если линия на дендрограмме не прерывается, это условно 1 народ и линия помечается современным названием языка. Так со времен от Шлейхера до Старостина. Основные события среди пратюрков разразились в 730 году н.э. Алтайцы от хакасов, карачаевцы, туркмены и азербайджанцы от киргизов. Татары с башкирами и казахи с киргизами разделились сравнительно недавно.

[Gundir]

Генетики утверждают, что лошадь была доместицирована около 2200 года до н.э., или несколько раньше. По любой хронологии, хоть короткой, хоть длинной 2200 год до н.э. - самый финал ямникой, а никак не начало. лошадей у ямников тоже никто не находил. Вот у катакомбников - находили. Катакомбники датируются по карбону 2600-1950, но, если при двух сигмах 2900 – 1500 гг.

[Gundir]

Слушайте, оставьте эту тему

А Вы не отвечайте, я чего, Вам руку выкручиваю?

Из моих постов же ясно видно, чем я занят.

Если честно - то мне абсолютно насрать, чем Вы там заняты, хоть дрочите.

[Alexeyy]

лошадей у ямников тоже никто не находил

Почитайте Википедию.

[Виктор Меркатор]

Поверьте на слово, количество языков, по крайней мере, начиная с неолита (и языковых семей) не увеличивалось, а уменьшалось. Численность населения росла, а языков становилось все меньше, и меньше. К слову, Великое переселение называется "Великим" только по причине его лучшего освещения в источниках

Откуда Вы можете это знать? Вы знаете, сколько семей у индейцев Америк? А раньше их было еще больше но они выкурили трубку мира и сговорились уменьшить? Да лингвисты с ума сойдут, они и нынешние посчитать не в состоянии. И оставьте ВП в покое. Я его не по источникам изучаю, а вижу столбик на зависимости числа языков от времени. Такой же столбик кста на тюрках, только не 450 год н.э., а 730. Также массовое зарождение новых языков. Я же не могу то что вижу специально размазать чтобы не было никаких ВП. 

[Виктор Меркатор]

Вот у катакомбников - находили. Катакомбники датируются по карбону 2600-1950, но, если при двух сигмах 2900 – 1500 гг.

Привет физикам и археологам которые свято верят в радиоуглерод. Метод абсолютно ненадежный, глоттохронология точнее, оттого как ГХ завязана на человеке, а радиоуглерод на природе. Разброс 1400 лет - это что-то. И даже 650 лет нечто.

[Виктор Меркатор]

А Вы не отвечайте, я чего, Вам руку выкручиваю?

Хуже, брюзжите не излагая четко что не так и пытаетесь подавить уходом от темы, ударяясь в узкоспец. и не всем интересные вопросы. Сабж - эволюция языков, а не лошадей. Все эти споры о лошадях, буках и пр. выеденного яйца не стоят, и происходят где-то на периферии.

[Виктор Меркатор]

Заел быт, но сегодня точно выложу тюркские.Просто по мере изложения материала оно обрастает доп. подробностями/пояснениями, и пр. Постом выше выложил про радиоуглеродный метод. Понятно впервые прочитав про него в поп. литературе в мл. кл. средн. школы все было понятно и вдохновляюще. Да отчего и не поверить - данные по периоду полураспада приводятся с огромным кол-вом значащих цифр, формула простая - господствующая в мире природы экспонента (единственная функция, все производные от которой та же самая функция). Но это в лабораторных условиях. В природе все зависит от окружения, в формуле надо учитывать изменения в среде, которые понятно неизвестны - какая была атмосфера 5-10 тысяч лет назад и пр. Опять же неконтролируемые загрязнения.

Попалась статья про Туринскую плашаницу, которая кста для церквей никак не артефакт, связанный с реальным Христом, а нечто наподобие чтимой иконы. Статья популярная, но таки на основе исследования. Факт отнесения плащаницы к средневековью подвергается сомнению.

https://hi-tech.mail.ru/news/113773-tajna-turinskoj-plaschanitsyi-analiz-tkan/

Если выводы правильные, радиоуглерод ошибся, осовременив образец на 1300 лет или в 3 раза.

Хорошо конечно что физики не дают абс. дат, а приводят еще и сигму, учтя неконтролируемые факторы и их возможный разброс/незнание. А археологи фетишизируют эти цифры, считая их за данность. А потом начинается теория погрешностей - при сравнении 2 дат необходимо вычесть одну из другой, а по теории приближенных вычислений вычитание - самое ненадежное действие арифметики - даже при отн. высокой точности вычитаемых результат оказывается ненадежным не то что по значению, но местами и по знаку. Минус может превратиться в плюс и наоборот. Вот и сравни по 2 разнесенным на тысячи километров в разных природных условиях культуры кто раньше кто позже научился горшки обжигать и кто у кого чему выучился.

Казалось бы не мой сабж, но вот с прародиной ИЕ и с путями их миграций так и не определились. Данные для размышлений археология, гаплогруппы. и пр. Для меня же самый ранний выявленный по дендрограмме ИЕ язык, который приходится считать праязыком. Бритва Оккама - не следует плодить сущностей сверх потребностей.

[Виктор Меркатор]

Препринт по генеалогическому древу 15 современных тюркских языков на основе чужой матрицы 2012 года. Метод, на основе которого была сконструирована дендрограмма ИЕ языков, модифицирован для повышения точности, учтены различные веса данных с учетом расстояний между языками, прежний метод предполагал одинаковую ценность каждого значения.

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

В качестве центрального языка выскочил хакасский, что и неожиданно и нет. Язык искусственный, сконструирован из разных диалектов, выбрали что подревнее, он и оказался в итоге продолжением праязыка. Да и от ближайшего конкурента - киргизского - не так уж и далек. Киргизский же на дендрограмме если не ствол то мощная ветвь, породившая множество языков.

Принимаю любые возражения и критику. Что касается датировок то она всегда условна - дендрограмма дает конкретную дату, историки либо растягивают процесс на несколько веков (если знаковых событий не происходило) либо дают год знакового события, обычно завоевания или образования государства. Если же никаких данных нет, лингвисты также приводят датировку по своим дендрограммам, каковым несть числа. Некоторые так и нумеруют их по номеру версии.

Препринт по ИЕ языкам удалил. Не оттого, что дендрограмма неверная - она вполне вменяемая, но найду время и пересчитаю по модифицированному методу с весами. Следует ожидать ввиду повышения точности уменьшения горизонтальных смещений, некоторое увеличение вертикальных и соответственно уменьшение стоимости 1 сводеша в годах после калибровки - ист. события ведь остаются на своих местах, им дела нет до длины отрезков на дендрограмме.

[Виктор Меркатор]

Метод обработки дендрограмм ревизован еще раз. Вся проблема ведь была отойти от традиционной обработки 50-х годов и учесть в полной мере всю информацию из дендрограммы. Репринт заменен

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

Центральный язык вновь киргизский, вокруг него группируются все прочие. Понятно никакой метод не изменит основных положений - отделяется чувашский, якутский и пр. Тонкая разница во временах разделения.

Но ловля точности позволила выявить 3 наиболее "грязных" в отношении данных матрицы языков - это хакасский, алтайский и тувинский. Данные алтайского и хакасского вообще не вписываются в общие закономерности, причина или в неквалифицированном сопоставлении списков именно по этим языкам, либо в какой-то особой структуре самих списков.

[Gundir]

Оттого и не появились в Китае изобретатели, что туда опий завозили, те же англичане. 

Т.е., мало критической массы людей, так? Надо еще чтоб хан не пердел, дождь не капал. и водку не пили?
На всякий случай - первая опиумная война началась в 1840-м, а никак не в 1820-м.

Для начала на свой мобильник посмотрите, если это не айфон.

Ну посмотрел, самсунг как самсунг. Что я должен был на нем увидеть?

[Gundir]

Почитайте Википедию.

Википедия не нужна, все кости лошади найденные у ямников - кости диких лошадей. Это дичь. Их примерно столько же, сколько костей сайгаков. По степи бегали, их отстреливали и кушали.

[Gundir]

Откуда Вы можете это знать? Вы знаете, сколько семей у индейцев Америк? А раньше их было еще больше но они выкурили трубку мира и сговорились уменьшить?

Ситуация напоминающая ситуацию с большими расами. В палеолите больших рас не было, но, случился неолит, некоторые популяции получили преимущество, и ассимилировали мелкие. С большими языковыми семьями та же ботва. Только еще проще, не обязательно расплодится так. Язык передается не половым путем.
Модель того, что было до экспансии этих больших семей можно увидеть в Новой Гвинее. Там, в результате специфических географических условий нивелировки из-за экспансии не произошло. В каждой деревне - своя языковая семья уровня ИЕ.
Количество языков там - 12% от всех известных языков мира. Вот так все и выглядело, пока масштабные поглощения не пошли. Ну а дивергенции, конечно, тоже есть, это одновременный процесс, дивиргенции и поглощения.
Я думая, что этот процесс с неолита (исчезновения языков) все время ускорялся.

[Gundir]

Привет физикам и археологам которые свято верят в радиоуглерод. Метод абсолютно ненадежный

Вы ошибаетесь. сам по себе это очень точный метод, но, у него есть свои нюансы и ограничения. Те, кто плотно его применяют, естественно о них знают, и учитывают.

глоттохронология точнее

Точнее для чего? О том, когда существовала ямная культура она ничего сказать не сумеет. Совсем.

[Gundir]

Хуже, брюзжите не излагая четко что не так и пытаетесь подавить уходом от темы, ударяясь в узкоспец. и не всем интересные вопросы. Сабж - эволюция языков, а не лошадей. Все эти споры о лошадях, буках и пр. выеденного яйца не стоят, и происходят где-то на периферии.

Ваша тема как таковая меня не очень интересует. я бы прошел мимо, если бы Вы не начали излагать совершенно фантастические выводы их своего исследования. Они настолько не совпадают с реальностью. что пройти мимо было невозможно