Интеллект не эволюционирует

Автор Иваныч, января 22, 2023, 20:57:48

« назад - далее »

Савелий

Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 19:12:12Очень подходящее сравнение. А теперь объясните, почему человек получился из человека, а не из волка

Механизм организации интеллекта качественно один и тот же у человека и волка.Количество разное. Волки - другие.
Если бы волки могли философствовать , то наверняка пожалели незавидную судьбу человека. :) 
 Человеку гораздо проще превратиться в волка.Например - дети Маугли.
Представьте, чтобы человеку полностью развить морфоструктуры мозга - ему необходимо 30-35 лет когда заканчивают развитие лобные доли.
Посмотрите интересную книгу в популярном изложении :  Элхонон Голдберг
Управляющий мозг:
Лобные доли, лидерство и цивилизация.https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/index.php
Волки и др. высшие животные гораздо более адаптивны в суровой среде.
Животные имеют много преимуществ над человеком.
Это только последние столетия цивилизация с НТП обеспечивает человеку успешное ( не для всех ) выживание.
Совсем рядом в 18 -19-20 веке лечили кровопусканием  и люди умирали от такого лечения(Гоголь, Моцарт, Дж. Вашингтон и др)
Если говорить о более низких насекомых , то у них преимуществ перед человеком ещё больше.Приспособление к новому у насекомых за счёт огромных количеств смертей.
Но по численности особей  мы люди живём в мире насекомых.
Это совсем не философская тема.Природа не разбирается где человек, где насекомое.Смерть всех подряд косит , но насекомые более успешные за счёт огромного количества и быстрых мутаций.
Потому волку совершенно нет необходимости превратиться в человека.   

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 18:51:34Во многом случайные находки и закрепление удачного с блокировкой неудачного.
Вот здесь бы и притормозить.
  Организм учится не на ошибках, а блокировкой действия, ведущего к ошибке. Именно ведущего, а не приводящего к ошибке. Потому важен аспект ценности ошибочного действия. Например, тренируясь метать ножик в цель допустимо совершать и блокировать те ошибки, которые будут недопустимы в экстремальной ситуации. Тренировка - это игровая функция высших животных. И она же эмоциональная функция у человека.
  По эмоциональным откликам на наше намеренное действие, мы оцениваем завершение действия, ведущее к ошибке, что бы его заблокировать. Отсюда, морально то, что благоприятствует созиданию эмоционального фона с преобладанием консолидирующих сил.
  Однако то, что морально в одной группе, может быть аморально в другой. Свобода воли начинается с вопроса о том, в какую группу вступить путем подавления инстинкта "хочу". Т.е. какую из потенциальных свобод заблокировать, дабы проявилась воля действовать по векторам оставшихся свобод. Математически, свобода воли, это ху=const - гипербола. Моральный выбор, как ущемление-блокировка собственной этики (личной нравственности) - это выбор своей точки отсчета на гиперболе в ее ниспадающей траектории. А эта траектория вычисляется уже, как экспонента, для которой особую важность приобретает постоянная 1/(х2-х1), где иксы - это количество свобод.
  Свобода, это то, на ущемление чего человек идет ради добровольной, но не обязательно осознаваемой социализации. Полностью свободен от моральной ответственности только раб своих инстинктов. Важно: чем меньше инстинктивных свобод, тем выше воля оставшиеся свободы проявить в том, что мы называем творчеством. Отсюда, творчество - максимизация воли, ограничиваемая моралью. "Творчество", выходящее за моральные рамки, допустимо только, как разрушение парадигмы, входящей в рамки "надморали" под названием идеология (иногда Религия). Идеологически религиозные бунты свобод воли - это сингулярность с внутренней разрушительной тенденцией, ведущей к тепловому року Вселенной. Такие бунты предваряются предтечами из Личностей, ставящих собственную этику выше идеологий и Религий.

  Это излишне высокий штиль, но описывающая его математика сквозит уже в самых низах эволюционного древа. Например, эволюция в губку из свободных гидр - хороший пример ущемления индивидуальных свобод, ради волепроявления схождения особей в соподчиненное состояние целостности. Воля (физическая цель), это тот эмерджмент, который рождается в консолидирующейся системе за счет отторжения-выдворения излишних физических свобод, которые иначе называются избыточными данными, при рождении эмерджмента информации.

Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18Полностью свободен от моральной ответственности только раб своих инстинктов
У самых простейших организмов автоматизмы поведения вырабатываются отбором среди множества особей тех, которые лучше отвечают условиям. Такие автоматизмы могут развиваться в очень сложные цепочки последовательности фаз действий, включающие ветвления в зависимости от специфики условий вплоть до прогнозирования ситуации (У микробов обнаружена способность к предвидению https://elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu). Нахождения лучшего варианта поведения выполняется за счет массированных проб всех существующих различий в популяции, что требует достаточного количества особей и достаточного количества разнообразия врожденных действий. В случае одноклеточных такой вид приспособляемости достигается за счет огромного их числа и наследственных механизмов, вносящих разнообразие ответных реакций у разных особей. ( Основы адаптологии)

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18Организм учится не на ошибках, а блокировкой действия, ведущего к ошибке. Именно ведущего, а не приводящего к ошибке. Потому важен аспект ценности ошибочного действия.
Одним из наиболее базовых таких механизмов является появление у особей рецепции того, что для организма является желаемым, а что - нет, основа которой реализуется, как и любые другие рецепторные распознаватели, в виде зон, специализирующихся на распознавании таких ситуаций , как самых простейших, общих, так и более частные, сложные виды отношений .(Основы адаптологии)
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:24:18Важно: чем меньше инстинктивных свобод, тем выше воля оставшиеся свободы проявить в том, что мы называем творчеством.
Качество организации интеллекта одно и тоже - количество у человека и животных разное.
Творчество животных https://scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php

npvol

Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 21:16:51Механизм организации интеллекта качественно один и тот же у человека и волка.Количество разное.
Об этом все время и говорю.
Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 21:16:51Но по численности особей  мы люди живём в мире насекомых.
А вот тут надо уже разобраться. Чего это вдруг людей стало как насекомых по численности? Это, конечно, сравнение утрированное (с насекомыми). Сравнить нужно хотя бы с приматами для начала. А правильно сравнить предков хомо с их собратьями, которые жили рядом, но вели другой образ жизни... Повторю факторы, которые считаю важными в этом смысле:
- прямохождение, освобождение передних конечностей от функций ходьбы;
- стратегия размножения, позволяющая иметь большое потомство (исчезновение эструса);
- сексуальное поведение, ориентированное на парные (моногамные) семьи;
- пищевые предпочтения (мясоедение), предполагающие коллективную охоту и способствующие развитию мозга.

Савелий

Цитата: npvol от февраля 21, 2023, 17:41:13- пищевые предпочтения (мясоедение), предполагающие коллективную охоту и способствующие развитию мозга

Со всем согласен.Но про развитие мозга есть ньюанс.
Не буду вдаваться в нейроподробности , тема не для этого.
Прогресс интеллекта, состоял не в особенностях прямохождения, среда обитания и т.д по списку.
Возник момент когда нейрон детектор ( определитель) мог одновременно быть эффектором для "внутреннего пользования" , который позволял создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий.
Причём у всех животных , которых называют высшими
Только позже особенности тела человека ( моторика рук , прямохождение и т.д. по списку) позволяло развивать количество из меню различных действий для адаптации в среде.
Но мозг гоминид оставался прежним с качествами психики такими же как у всех высших животных.
Это важный момент для понимания "кто мы" и почему до сих пор не высовываемся из биологических ниш - всех живых существ на планете.
Вот для иллюстрации цитата из лекции К.В. Анохина "Сознание и мозг " 

прогресс можно увеличить. Следующий этап эволюции нервной системы и разумного поведения в схеме Деннета представлен так называемыми попперовскими существами. Поппер – выдающийся британский, австрийского происхождения, философ 20 века в свое время сказал, что одна из функций мозга и мышления заключается в том, чтобы убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя. Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.

Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.

Таким образом, мы можем рассмотреть эволюцию разума, как процесс который имел ряд стадий и этапов. Если хотите, это постепенно, градуально усложняющаяся вещь, которая не возникла как синтегрированный и существующий процесс сознания в тот или иной момент, у тех или иных животных, а скорее двигалось от первичного протосознания, примитивных инструментов, которыми обладали организмы с примитивной нервной системой в сторону все большего и большего усложнения и совершенствования этих инструментов у организмов с высоко развитой нервной системой.

Мы можем сделать еще два важных вывода в отношении эволюции сознания. Первое, что различные механизмы первичного сознания, то есть сознания, которое не включает язык и культуру, возникали в эволюции у разных таксонов, независимы и имеют разные нервные основы. Действительно, например, мозг птиц устроен совершенно иным образом, чем мозг млекопитающих. У них другие нервные структуры, у них нет развитой коры головного мозга, и тем не менее многие из птиц, попугаи некоторые, обладают высоким интеллектом, абстрактным мышлением, способны приобретать человеческий язык и использовать его для коммуникаций. И по оценкам многих специалистов, на уровне интеллекта находятся там же, где находятся приматы, в ряду млекопитающих. Чемпион в области интеллекта беспозвоночных – осьминог обладает абсолютно другой нервной системой, и тем не менее, он обладает такими же внешними свойствами целеполагания, различения категорий, предвидения, принятия решения, которыми обладают птицы и млекопитающие.

Эволюция человека связана с развитием вторичного сознания и символического мышления языка. Об этом мы говорили. Итак, основные уроки, которые мы можем извлечь из анализа биологии сознания и эволюции сознания, что сознание возникало постепенно в ходе эволюции. Сознание было адаптивным элементом мозга и должно было обеспечить приспособленность. Это очень важно. Чтобы быть адаптивным, следующий важный вывод, который нам нужен для понимания нервных механизмов сознания, для того, чтобы поместить сознание в работу мозга, оно должно быть эффективным в архитектуре приспособительного поведенческого акта. Это означает, что все, что делает нервная система оценивается естественным отбором. И любые прибавки в свойствах нервной системы, в том числе, связанные с разумом и психикой, должны вписаться в какие-то из действий, обеспечивающих поведение животных и адаптацию.

Эти действия имеют определенную внутреннюю архитектуру, логику. Для того чтобы начать действие, необходимо принять решение. А для того, чтобы принять решение, необходимо синтезировать информацию об окружающей среде, сопоставить ее с памятью и сделать это на фоне выбора доминирующего действия из многих вариантов поведения, мотивации, которые могут существовать. После принятия решения нужно поставить цель к действию и контролировать ее в момент осуществления программы действия, сличая результаты с акцепторов результатов действия, одно из названий некого опережающего образа, который ведет к нашему поведению или поведению животных. Нужные результаты позволяет им понять правильно ли то или иное действие или нет. Этот механизм позволяет скиннеровским существам выбирать свои действия в пробах и ошибках, а попперовским существам, осуществляя весь этот цикл в мысленном режиме, сравнивать мысленные результаты с мысленным образом нужных результатов.



npvol

Цитата: Савелий от февраля 21, 2023, 22:19:50Прогресс интеллекта, состоял не в особенностях прямохождения, среда обитания и т.д по списку.
Возник момент когда нейрон детектор ( определитель) мог одновременно быть эффектором для "внутреннего пользования" , который позволял создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий.
Причём у всех животных , которых называют высшими
Только позже особенности тела человека ( моторика рук , прямохождение и т.д. по списку) позволяло развивать количество из меню различных действий для адаптации в среде.
Но мозг гоминид оставался прежним с качествами психики такими же как у всех высших животных.
Сложно всё... Даже для взаимопонимания.
«Нейрон детектор»? Что за зверь? Знаю нейрон только как клетку в мозгу. Но она сама по себе, конечно, не позволяла «создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий». Это, видимо, позволили те нейронные сети, которые в ходе эволюции возникли, действительно, «у всех животных , которых называют высшими».
И мозг гоминид, несомненно, не оставался прежним в ходе их эволюции за 3 млн. лет!  Как минимум, он увеличился в объеме в 2-3 раза. Это не могло не повлиять в т.ч. и на «качество психики».

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 21, 2023, 09:23:15Качество организации интеллекта одно и тоже - количество у человека и животных разное.
Творчество животных
Цитата: Савелий от февраля 21, 2023, 22:19:50Возник момент когда нейрон детектор ( определитель) мог одновременно быть эффектором для "внутреннего пользования" , который позволял создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий.
Цитата: npvol от февраля 22, 2023, 14:22:46«Нейрон детектор»? Что за зверь?
Творчество удобно именовать "незавершающейся" игровой функцией. Игра - это конечный такт метаболического этапа, сравнимый с тактом выхлопа отработанной (обесцененной) энергии. Эмоция - таже игра, направленная на поиск "среды", согласной принять "тепло, обесцененное творческим подходом".
  Нейрон - это клетка, отказавшаяся от большинства функций стволовой (вплоть до отказа от размножения) и сосредоточившаяся на питании за счет нивелирования разности потенциалов прочих клеток организма. Таким образом, нейрон с одного конца приемник избыточного сигнала (акцептор), а с другого донор уже преобразованного сигнала. Отсюда, акцепция, как поиск вероятных доноров избыточных потенциалов - это целевая функция столь специализированной клетки. Но в большинстве случаев, поиск доноров для снятия собственного "раздражающего потенциала" оказывается важнее поиска энергетического донора.
  Отсюда элемент нейросети - это такие закольцовки через синаптические связи, которые становятся колебательным контуром для циркулирующего раздражения, втягивающего в себя все новые раздражения согласно "качеству" резонатора - можно сказать "эффектор для внутреннего пользования".

  Получаем справедливость суждения о росте количества "эффекторов", тогда как их "качество" можно признать величиной постоянной. Тогда интеллект - это количество эффекторов, как своеобразных ячеек памяти. Как с этой памятью работать - то уже "на совести" индивидуальной психики.

Савелий

#217
Цитата: npvol от февраля 22, 2023, 14:22:46Сложно всё... Даже для взаимопонимания.
«Нейрон детектор»? Что за зверь? Знаю нейрон только как клетку в мозгу. Но она сама по себе, конечно, не позволяла «создавать в мозге образы и оперировать этими образами для прогнозов ,с отсрочкой для внешних действий». Это, видимо, позволили те нейронные сети, которые в ходе эволюции возникли, действительно, «у всех животных , которых называют высшими».
И мозг гоминид, несомненно, не оставался прежним в ходе их эволюции за 3 млн. лет!  Как минимум, он увеличился в объеме в 2-3 раза. Это не могло не повлиять в т.ч. и на «качество психики».

Сложно, пока в головах не будет хотя бы упрощённой модели схемотехнических взаимодействий движения "токов".
Неважно "ток" как движение носителей электрического заряда или просто воды.Вода лучше течёт там где ниже.
Природные нейросети , это полная противоположность искусственным нейросетям созданных человеком.
Увеличение объёма мозга это не показатель ума. Каждый волосок на теле человека представлен отдельным нейроном в мозге.Просто очень удобно , когда нет другого объяснения ссылаться на объём мозга. Чем и занимаются современные исследователи. Хотя сравнивая сложное поведение птиц с минимальным количеством нейронов в мозге  и человека с максимальным  - возникают вопросы как на основе несопоставимых размеров - птицы демонстрируют высокие интеллектуальные способности.
Сложность детекторов и эффекторов.Каждый нейрон является одновременно детектором и эффектором.Эффектор для предыдущих нейронов и детектор для последующих.
Вот теперь и необходимо исследовать движения "токов" взаимодействие причин и следствий.Нейрофизиология не сможет описывать взаимодействия причин и следствий движения "токов", так как среди нейробиологов нет схемотехников технарей.  Среди схемотехников ,в тоже время   нет спецов , которые в курсе природных механизмов адаптации.
Вот потому и сложность.

Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2023, 08:26:38Но в большинстве случаев, поиск доноров для снятия собственного "раздражающего потенциала" оказывается важнее поиска энергетического донора.

Детекторы "для внутреннего пользования" имеют связь с эмоциональными оценочными центрами мозга.
При сигнале детектора происходит разбалансировка систем гомеостатической значимости с напряжением систем адаптации.
 
Цитировать"Детектор ошибок" постоянно сравнивает то, что происходит в данный момент, с заложенным в памяти "правильным" стереотипом, и если что-то не так, подает "тревожный" сигнал. Вот классический пример его работы: человек выходит из дома, и вдруг у него появляется ощущение, будто он что-то забыл взять или сделать. Что конкретно, не помнит, но в голове словно "загорается" сигнал: "Стоп!". Возвращаясь назад, он обнаруживает, что оставил, например, включенным свет или того хуже - утюг.

Повседневная жизнь человека в принципе невозможна без этого контрольного механизма мозга, а нарушение его работы может стать причиной серьезных заболеваний и психических расстройств.
https://psycho.ru/library/498
Детекторов "тревоги" или "сомнений", "муки совести при незавершённом действии" и т.п.- обученных распознавателей мозга , огромное количество в мозге.Но принцип "надавить" на систему адаптации, чтобы гомеостатический баланс пришёл в норму - один и тот же для всех детекторов."Детектор ошибок" Н.П.Бехтеревой , как раз об этом.

npvol

Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 09:12:34Увеличение объёма мозга это не показатель ума. Каждый волосок на теле человека представлен отдельным нейроном в мозге.Просто очень удобно , когда нет другого объяснения ссылаться на объём мозга. Чем и занимаются современные исследователи. Хотя сравнивая сложное поведение птиц с минимальным количеством нейронов в мозге  и человека с максимальным  - возникают вопросы как на основе несопоставимых размеров - птицы демонстрируют высокие интеллектуальные способности.
Нет уж. Речь о совершенно конкретных достижениях вида хомо и несопоставимых с ними "достижениях" хотя бы птиц. Можете мне сколько угодно говорить об "интеллектуальных способностях" птиц, кошек, муравьев и пр... По-прежнему утверждаю, что результат эволюции хомо связан с объемом мозга и социализацией в условиях демографического бума! Причем оба фактора позитивно влияли друг на друга. И ещё одним фактором, безусловно, являлась внешняя среда...

npvol

Цитата: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34Речь о совершенно конкретных достижениях вида хомо
будем корректны - речь не о виде, а о роде хомо...

Савелий

#221
Цитата: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34По-прежнему утверждаю, что результат эволюции хомо связан с объемом мозга и социализацией в условиях демографического бума! Причем оба фактора позитивно влияли друг на друга. И ещё одним фактором, безусловно, являлась внешняя среда...
Хорошо. Пускай это будут взаимно дополняющие сведения.
Хотя на сегодняшний день у исследователей очень скупые данные как по объёмам мозга так и по социализации , демографии древних людей. https://helpiks.org/4-10578.html
Например : Объём головного мозга гоминид (см3). • шимпанзе – 350 – 550 • сахелантроп – 320 – 380 • ардипитек – 300 – 350 • австралопитек афарский – 380 – 450 • человек умелый – 500 – 800 (средн. 650) • человек грузинский – 600 – 680 • архантроп – 900 – 1100 • гейдельбержец – 1170 – 1450 • неандерталец – 1400 – 1600 (до 1750) • кроманьонец – 1400 – 1600 (до 1775) • современный человек – 1350 – 1400 (до 2000).
К тому же Дробышевский, настаивает на снижении объёмов.
" смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита." https://antropogenez.ru/zveno-single/155/

Дарвинист

Цитата: npvol от февраля 23, 2023, 15:31:34Причем оба фактора позитивно влияли друг на друга. И ещё одним фактором, безусловно, являлась внешняя среда...

Я читал, что для того, чтобы между людьми, не принадлежащими к одному племени, происходил культурный обмен, необходима средняя плотность населения, не меньшая 3-х чел./кв. км.
В свою очередь, как я понял, общее число носителей культуры атер не превышало в моменте 200 тыс. С учетом площади распространения культуры это, примерно, 1 чел. на 50 кв. км. Такая плотность, похоже, в целом характерна для охотников-собирателей. Максимальная плотность населения, о которой я читал, составляла для них 1 чел. на 5-6 кв. км.

В свою очередь, ныне средняя плотность населения на Земле составляет 50 чел./кв. км при том, что на отдельных территориях достигает 10-20 тыс. чел., см., пожалуйста, https://visasam.ru/emigration/vybor/plotnost-naseleniya-stran-mira.html#-20.

Лично для меня интересно было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом...     

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51интересно было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом... 
Точки оседлости, как культурологические оазисы и переносчики взаимодействия, как кочевые племена. Средняя плотность чела на кв.км. не принципиальна. Кочевые "точки" становятся подобием торгового люда или информационного канала связи. Или уж совсем отвлеченно - канал связи, как нейрон.
  Важно, что канал связи хочет не просто кушать, а проводить метаболические реакции обесценивания среды от источника до холодильника. Потому найти оседлое племя, согласное принять стеклянные бусы взамен золота - это культурный обмен, как развитие и усложнение сети взаимодействия, т.е. по сути, нейросети, принципиально не отличающейся от той же компьютерной сети.
Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42К тому же Дробышевский, настаивает на снижении объёмов.
И правильно, что настаивает. Избавление от инстинктов в пользу их перевода в осознанное состояние "обменных образов, не доводимых до воплощения в мышечное действие" требует развитых каналов "уплотненных кодами" взаимодействия, а не роста плотности рефлекторных каналов связи.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2023, 07:45:11Средняя плотность чела на кв.км. не принципиальна.

А, вот, не согласен.
Культурный обмен - это связи. А сильные связи формируются на определенном расстоянии между частицами, меньшем некоторого предела. И которые выпадают в осадок при увеличении концентрации под давлении факторов среды.