Интеллект не эволюционирует

Дарвинист · февраля 24, 2023, 08:44:07

Если принять подобную точку зрения, то, даже, главные ветхозаветные притчи осмысливаются как схема эволюции, которую я предлагаю для обсуждения, я, уже, прежде о том писал.

Сначала концентрация людей, потом импакт. Затем ковчег, канализирующий запрещенную зону до нового места поселения, после чего построение иерархически организованного сообщества с последующей дивергенцией языков.
Выходит, даже ярые оппоненты эволюционизма оказались не в состоянии игнорировать эволюцию как реальное явление. Налицо и бутылочное горлышко, и эффект основателя...

Вот это, считаю, важно не забывать. Если согласиться с тем, что интеллект не эволюционирует, тогда материальная основа, благодаря которой он проявляется, эволюционирует точно, по моему мнению.

Савелий · февраля 24, 2023, 09:21:22

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51Лично для меня интересно было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом...

В местностях где недостаточно ресурсов, нет возможности мигрировать, высокая плотность населения - отрицательный фактор.

ЦитироватьПервые исследователи краудинга у людей предположили, что, несмотря на различия между людьми и животными, высокая плотность у первых также приводит к отрицательным эффектам. Впоследствии выяснилось, что эти эффекты носят более сложный и неоднозначный характер (рис. 8.6). Было проведено достаточно много работ с целью установить наличие взаимосвязей между уровнем плотности и эмоциональным состоянием, болезнями, социальным поведением, симпатией между людьми, количеством социальных контактов, агрессией, культуральными особенностями. Опишем некоторые из них.

ВЛИЯНИЕ ВЫСОКОЙ ПЛОТНОСТИ НА ЛЮДЕЙ https://ozlib.com/863756/psihologiya/vliyanie_vysokoy_plotnosti_lyudey

василий андреевич · февраля 24, 2023, 09:45:47

Несогласие, т.е. альтернатива - это очень хорошо.

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 08:23:10Культурный обмен - это связи.

Что такое культурный обмен? Это избавление от избыточного, ради приобретения необходимого. Грабеж, тоже культурный обмен - мы Вам ценности демократии, Вы нам ресурсы.
Плотность особей в мигрирующем стаде всегда выше, чем в стаде оседлом. Однако те ценности, что мы понимаем, как культурные-сильные, концентрируются именно в местах оседлости.
Как так?
Что бы оставались сильные связи необходимо дозированно избавляться от слабых, например, выплачивая дань "рекитёрам" избыточным товаром, а не средствами его производства. Тогда производство средств производства и будет культурологической ценностью, концентрирующейся даже там, где плотность особей невысокая.

В переводе на мшанку, она выплачивает дань среде, выдворением неспециализированных клеток, тогда как специалисты получают возможность копактизации.
В переводе на интеллект, получаем избавление от инстинктивного поведенческого комплекса, тогда как элементы этого комплекса становятся эмоциональным фоном, консолидирующим межличностные отношения.

Савелий · февраля 24, 2023, 09:51:49

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 08:44:07Если согласиться с тем, что интеллект не эволюционирует, тогда материальная основа, благодаря которой он проявляется, эволюционирует точно, по моему мнению.

Материальные механизмы интеллекта - могут эволюционировать.
Например у виноградной улитки есть всё для того , чтобы её интеллекту(И. улитки - программа генетически врождённых реакций) эволюционировать.
Если улитке подать на хвост ток , то последует мгновенный выброс серотонина и запуск оборонительного поведения со всеми характерными для такого поведения реакциями.
Но если усложнить схему ответа к.л. разветвлением, дополнительным тормозным нейроном , который отсрочит выброс серотонина с возможностью в зависимости от контекста окружающей среды - запустить не оборонительное поведение ,а например ступор( полную обездвиженность с мутизмом и ослабленными реакциями на раздражение..), то в ответ на раздражение током последует другой стиль поведения - ступор.
Эволюция мозга , материальных механизмов психики , это - надстройка над уже существующим.
Эволюция интеллекта , это вопрос времени.

василий андреевич · февраля 24, 2023, 10:38:16

Цитата: Савелий от февраля 24, 2023, 09:51:49материальных механизмов психики

Вот и подобрались. Здесь ключевое. У меня в самых общих терминах - работа психики с памятью. В чем может быть оценена-измерена полезная работа психики?
И "параллельный механизм" - метаболизм. Его полезная работа в том, что появляется свободная (внутренняя) энергия для модернизации психических взаимодействий между особями группы.
Отсюда вопрос: как растратить внутреннюю свободную энергию особи, что бы внутри группы проявилась энергии связи (потенциальная), а вне группы растрачивалась кинетическая энергия отталкивания?
Это нам наметки на двуликость психики, как любовь к ближнему, "как к себе самому" и ненависть к "врагам". Принцип "волчьей стаи", уживающийся с принципом "муравейника" в одном флаконе.

Gundir · февраля 24, 2023, 12:26:04

Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2023, 07:45:11Точки оседлости, как культурологические оазисы и переносчики взаимодействия, как кочевые племена. Средняя плотность чела на кв.км. не принципиальна. Кочевые "точки" становятся подобием торгового люда или информационного канала связи. Или уж совсем отвлеченно - канал связи, как нейрон.
Важно, что канал связи хочет не просто кушать, а проводить метаболические реакции обесценивания среды от источника до холодильника. Потому найти оседлое племя, согласное принять стеклянные бусы взамен золота - это культурный обмен, как развитие и усложнение сети взаимодействия, т.е. по сути, нейросети, принципиально не отличающейся от той же компьютерной сети.

Во времена, о которых идет речь, оседлых не было вообще. Все были более-менее, как Вы говорите, "кочевыми". Хотя этот термин принято применять к скотоводам. Охотников - собирателей принято именовать "бродячими"

Gundir · февраля 24, 2023, 12:45:00

Цитата: Савелий от февраля 24, 2023, 09:21:22В местностях где недостаточно ресурсов, нет возможности мигрировать, высокая плотность населения - отрицательный фактор.

Так плотность популяции не абсолютное, а относительное понятие. Например. хищников в долине Серенгети на единицу площади будет больше, нежели в Таймырской тундре. Почему? Потому, что там больше дичи для них. А дичи почему? Потому, что травка гуще. Т.е., иными словами мы можем сказать. что в каждой экологической нише, для каждой отдельной популяции плотность будет либо недостаточная, либо оптимальная, либо избыточная. И стремится все будет к оптимуму, если недостаточная, популяция будет расти, если избыточная - сокращаться. И с людьми то же самое. Во всяком случае, на ранних стадиях. понятно, что сейчас, если возле тебя еды не растет, ее привезти можно оттуда где растет

npvol · февраля 24, 2023, 15:19:43

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом...

https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
По-моему, эту ссылку я уже давал тут раз десять... Может она и старовата

Дарвинист · февраля 24, 2023, 15:47:26

Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:19:43По-моему, эту ссылку я уже давал тут раз десять...

Благодарю. В качестве ответной любезности представлю ссылку на другой популярный материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8.

npvol · февраля 24, 2023, 15:52:14

Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42Объём головного мозга гоминид (см3). • шимпанзе – 350 – 550 • сахелантроп – 320 – 380 • ардипитек – 300 – 350 • австралопитек афарский – 380 – 450 • человек умелый – 500 – 800 (средн. 650) • человек грузинский – 600 – 680 • архантроп – 900 – 1100 • гейдельбержец – 1170 – 1450 • неандерталец – 1400 – 1600 (до 1750) • кроманьонец – 1400 – 1600 (до 1775) • современный человек – 1350 – 1400 (до 2000).

И что это принципиально меняет в вопросе происхождения человека? Наоборот, подтверждает корреляцию обьема мозга с уровнем культуры и разумности. Да, эта зависимость не столь прямолинейна, чтобы всем казаться бесспорной. Есть немало и других факторов, которые могли повлиять и влияли на этот сложный процесс... О некоторых я упоминал. Они все взаимосвязаны и поддержаны эволюцией...

npvol · февраля 24, 2023, 18:00:19

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 15:47:26Благодарю. В качестве ответной любезности представлю ссылку на другой популярный материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8.

Ознакомился
Я скорее сторонник тех, кто считает, что «ничего значимого о доисторических охотниках-собирателях нельзя узнать из исследования современных»
Но главное, что современные или обнаруженные в последние несколько сот лет в Австралии, Африке, Юж. Америке человеческие популяции, находящиеся на стадии каменного века, никак не могут быть прообразом тех сообществ, которые эволюционировали до уровня современной цивилизации... Как говорится – по определению...
А уж когда мы говорим о ВОЗНИКНОВЕНИИ человека, эти сравнения тем более бессмысленны.

Дарвинист · февраля 25, 2023, 05:07:16

Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:52:14Наоборот, подтверждает корреляцию обьема мозга с уровнем культуры и разумности.

Каким образом возможно охарактеризовать так называемый "уровень культуры?"
Я о размерностях и количественном выражении.

Может, обсуждение именно этого необходимо перенести в другую тему?

василий андреевич · февраля 25, 2023, 07:25:26

Цитата: Gundir от февраля 24, 2023, 12:45:00Так плотность популяции не абсолютное, а относительное понятие.

Можно даже так, что "плотность" популяции, вовсе не плотность (физически), а давление или прессинг на среду обитания. Собственно плотностью можно характеризовать популяцию, имеющую размерность не площади, а объема. Третья мерность - это историческое прошлое, иначе, летопись.
Вы когда-то давали замечательное наблюдение, что сап, вторгшийся в Евразию, обрел "культурную целостность", как бы встав на плечи местных неандров. Из этого наблюдения можно сделать вывод, что "сапы не на плечах неандра" остаются "подставками-базисами" для более поздних пришельцев.
Продолжив аналогию получим, что "бродячие" тем на более длительные сроки "оседали", чем мощнее под ними оказывался историко-культорологический фундамент. Тогда и рост давления на среду (псевдо-плотность) - это следствие процесса исторического напластования в виде культурной памяти.

Нам надо научиться отделять корреляции-обрастания от причин. Наш кузен неандр обладал большим, чем мы мозгом, и был более интеллектуален в своей среде обитания, нежели мы в нашей.

Дарвинист · февраля 25, 2023, 07:41:15

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Нам надо научиться отделять корреляции-обрастания от причин. Наш кузен неандр обладал большим, чем мы мозгом, и был более интеллектуален в своей среде обитания, нежели мы в нашей.

Есть количественное обоснование?

Дарвинист · февраля 25, 2023, 07:55:11

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26не плотность (физически), а давление

Наконец-то, ключевое - давление.
Только со знаком минус оно означает воздействие со стороны среды. На практике, я думаю, оно приводит к уменьшению расстояния между особями и, соответственно, к увеличению количества контактов.
Тут, кстати, по моему мнению, где-то рядом находится и своеобразная точка "замерзания", соответствующая обстановке, при которой никуда не деться и приходится соблюдать определенные требования, которые оставляют возможность только колебаться в некотором узле общественной структуры...