Эволюция эмоций или причинность в эволюции

Автор Дарвинист, января 03, 2023, 16:06:36

« назад - далее »

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:33:57Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта
Сопоставляя человеческий мозг с наиболее совершенными машинами кибернетического характера, он особенно отчетливо сформулировал их различие: способность к предсказанию у мозга и отсутствие этой способности у машин.
Не вижу никаких проблем с предсказанием машинным алгоритмом статистического анализа, где вычисляются вероятности повторов цепочек событий в определенных контекстах на основании их частоты.

Как показал наш анализ, в составе условного рефлекса имеется аппарат, который создается в процессе формирования рефлекса для оценки предстоящей ситуации, т. е. акцептор результата реакции.
Наша модель наглядно показала, что для формирования условного рефлекса достаточно учитывать предыдущую малозначимую реакцию (которая не имеет ярко выраженного ответного реагирования) при условии ее нескольких повторов. Тогда происходит перелинковка пускового стимула безусловного рефлекса на новый пусковой стимул, точнее в интегральный образ пускового стимула у-рефлекса добавляется дополнительный стимул. При этом у-рефлекс имеет свойство затухания: если его долго не активировать - связь возвращается на старое место. Никаких "подкреплений" для этого не требуется. И никаких "предвидений" последствий. Это просто рефлекс. А то что исследовал Павлов - это автоматизм. Там есть подкрепления. Выше давал ссылку на это. Это объясняет многие нестыковки с у-рефлексом, самая главная: каким образом не предназначенная для перепрошивки ПЗУ перешивается, да еще так сложно. На самом деле там просто переключатель: остаточная активность предыдущего стимула становится причиной переключения на нее последующего стимула просто по факту, что они слишком часто активировались в паре. Это простейший бессознательный механизм определения причинно-следственной связи, без привлечения каких либо премудростей.

Между тем по своей сути предсказание предполагает «забегание вперед», опережение хода возбуждений: в самом начале появляются процессы и физиологические аппараты, которые должны проявить себя лишь в заключительной стадии рефлекторного действия.
Выше показал, а модель продемонстрировала: не нужно никуда забегать и пытаться предвидеть, просто тупо зафиксировать, что перед значимым стимулом постоянно возникает не значимый - и переключиться на него. Правильнее всего изучать у-рефлексы на насекомых, а не собаках. Вот там это наглядно показано на примере плоского червя в первом моем посте в этой теме.

Вычислитель может непрерывно подсчитывать для каждого управляющего движения, которое опробовалось раньше, вероятность того, что оно приведет к цели.
Для вычислителя цель кто то должен задать, а для ее вычисления у него должна быть эпизодическая память и функции поиска/анализа. Откуда это все у плоского червя, который тем не менее способен связать причинно-следственной связью темноту и удар током.

Среди этих механизмов на первый план они ставят механизмы «принятия решения» и «предсказания», т. е. формирования цели.
Какая может быть цель без субъективной значимости? Если авторы упускают этот момент, тогда у них получатся просто интеллектуальные функции, по аналогии с теми, что используют в нейросетях.

Таким образом, мы видим, что определение интеллекта охватывает наиболее сложные формы поведенческой деятельности: цель, «принятие решения», предсказание.
Только предсказание, что успешно делают нейросети. Без субъективной значимости, о которой до сих пор ни слова не сказано, мы закономерно получаем алгоритмические функции поиска чего то заданного кем-то, явно или по умолчанию, и все принятые решения - предопределены.

И действительно, в приведенных выше определениях, как, впрочем, и во многих других, «цель» выступает как нечто наперед данное.
Совершенно верно, там все предопределено изначально.

Таким образом, и это было показано в эксперименте, на каждом нейроне коры головного мозга одновременно обрабатываются возбуждения трех различных источников: внутреннее возбуждение, связанное с формированием той или иной доминирующей мотивации, внешние возбуждения, представленные содействием данной обстановки, и возбуждения памяти, извлеченные как мотивацией, так и данной обстановочной афферентацией. Только одновременная обработка этих возбуждений и сопоставление всех комбинаций возбуждений с прошлым опытом дают возможность организму принимать то или иное решение для получения полезного результата.
Да, только так: пусковой стимул осознанного действия должен учитывать внешнее, внутреннее и прошлый опыт. Но остается вопрос по поводу "доминирующей мотивации" - откуда она берется?

В стадии «предрешения», т. е. афферентного синтеза, во всех случаях формирования поведенческого акта решается главнейший вопрос: какой полезный результат должен быть получен в данной ситуации и при данной комбинации составных возбуждений этой стадии?
Вот она и нарисовалась: польза или вред. И только имея память со звеньями стимул-ответ-эффект мы можем его предсказать. И тут прямо просится в качестве определится плохо/хорошо что то настолько простое, что можно получить уже в самом примитивном устройстве - это отклонение от нормы базовых параметров. Но это все время "летает" как бабочка над всем текстом и так и не может приземлиться.

процесс обработки всей исходной информации совершается при помощи многих динамических механизмов, биологический смысл которых состоит в том, чтобы выработать наиболее адекватное решение для данной ситуации и обеспечить наиболее точное его исполнение.
Которые суть - ковыряние в памяти в поисках наилучшего прошлого опыта для данной ситуации. Нет опыта - нет уверенных решений. Тогда останется только сгенерить что то наугад или подсмотреть у других.

Итак, мозг и организм в каждый данный момент обладают необъятным количеством степеней свободы, одновременный запуск которых привел бы к чудовищному хаосу в поведении организма
Это закономерный вывод, потому что до сих пор никак не определена первичная значимость плохо/норма/хорошо, и ничего не остается как прикидывать степени свободы и гадать и механизмах выбора одной из них.

Иначе говоря, наш мозг обладает поразительной способностью к системной генерализации возбуждения, способностью охватывать не только частные признаки каких либо событий, но и степень успешности и полезности тех результатов, которые были получены в аналогичных ситуациях в прошлом.
Частные признаки охватываются потому, что пусковой стимул - интегральный, с иерархически заданным порядком учета составляющих стимула. Поэтому можно постепенно уточнять общие признаки, опускаясь по мере надобности к частным. А кадры эпизодической памяти стимул-ответ-эффект позволяют предсказывать возможные последствия.

Что значит такое решение с нейрофизиологической точки зрения? Оно означает, что, перебирая многие возможности удовлетворения пищевой мотивации, мы не только извлекаем из памяти сведения о посещении этого ресторана в прошлом, но также и результат посещения, т. е. вспоминаем саму еду и вкусовые ощущения от пищи, полученные когда-то именно в этом ресторане.
Так это и работает: от общего к частному, меняя фильтры поиска в памяти. Но упущен важный нюанс.

Благодаря перебору всех признаков прошлых результатов и сличению их с данной доминирующей мотивацией этот аппарат сосредоточивает в себе все афферентные признаки того конечного результата, по поводу которого было принято решение.
Не всех признаков, а только субъективно значимых. Это и определяет произвольность выбора действия. И по прежнему не определена мотивация - откуда она взялась? Почему стала доминирующей?

Смысл этого аппарата, опережающего и предсказывающего свойства будущего результата, состоит в том, что в конце действия, т. е. после взятия стакана, должна быть получена вся информация о параметрах этого действия. Именно в этот момент в центральной нервной системе и происходит сличение результата, который прогнозировался в акцепторе результатов действия (взять стакан), с параметрами реально полученного результата.
Какими параметрами? Если обезличенными - то нет никакого сознания, лишь математика. Если субъективно значимая - откуда эта субъективность растет? Вот так, не определив понятия, постоянно наступаем на граблю: используем свойство не представляя, откуда оно взялось.

Если же выявляется несовпадение параметров реально полученного результата действия с запрогнозированными, то это рассогласование стимулирует построение и подбор новой программы действия, более точно обеспечивающей получение запрогнозированных результатов.
Вари горшочек, вари. Что с чем будет сравниваться? Размер стакана? А какое мне до этого дело, как я вообще пойму, что он тяжелый/легкий - если мне все равно, какой он. Как что будет строиться? При таком подходе только жесткие алгоритмы и ничего другого - привет от нейросетей.

Так, например, даже результаты таких незначительных действий, как открывание двери на лестницу, спуск по лестнице, посадка в автобус и т. д., оцениваются и формируют цепи получения последующих результатов. Однако и они могут быть дискретизированы на еще более мелкие результаты: например, постановка ноги на первую ступеньку автобуса, на вторую и т. д. Поразительно, что от каждого такого «маленького» результата наша нервная система должна непременно получить информацию, которая обрабатывается в соответствующем акцепторе результатов действия. Малейшее несоответствие результата прогнозу (мы оступились) — и мозг немедленно подбирает новое движение
Никакой оценки не будет не только потому, что нет меры, чтобы что то оценивать, но и потому, что нет значимости цели. Ничего нет без базового самоощущения, как нет веса без меры весов. Идет попытка вывести одну переменную из другой, или из кучи других переменных - не определив ни одной из них.

Прежде всего он является аппаратом предсказания, поскольку в нем прогнозируются свойства будущего, еще не полученного результата. Так как во всех наших действиях получение того или иного результата связано с заранее поставленной целью, то совершенно очевидно, что аппарат акцептора результатов действия практически является и аппаратом цели. Из этого положения вытекает, что цель в нашем понимании и в наших экспериментах не является чем-то изначальным, а подготавливается сложной работой нервной системы в стадии афферентного синтеза
А зачем их прогнозировать, если они по прежнему безразличны?

ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось.
Верно, тогда логично предположить, что и значимость, цель тоже строятся на базе чего более простого.

Главным условием предсказания является то, что цепь событий, по поводу которой осуществляется предсказание, неоднократно повторялась в прошлом в определенных местах пространства в определенные моменты времени. Наш интеллект может предсказать, что после дня последует вечер, а после вечера ночь, только потому, что этот нерушимый ход внешних событий повторялся миллионы лет, и тогда, когда были живые существа, включая человека, и даже тогда, когда не было намека на их появление.
Да, к хаосу нельзя адаптироваться, он непредсказуем. И все чудеса предсказания, сколько бы сложны и невероятны они ни казались - это анализ памяти, где зафиксирован свой опыт и чужой наблюдавшийся. Все интеллектуальные функции завязаны на то, что можно вытянуть из памяти. Это как работа с БД через запросы, суб. запросы. Нет памяти - нет интеллекта.

Рассмотрев этот вопрос применительно к целому ряду биологических явлений, мы в свое время сформулировали принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире. Именно это свойство является изначальным свойством протоплазматических процессов даже у низших животных, для которых смена, например, сезонных явлений (лето — осень — зима — весна — лето) была неизменным условием жизни на протяжении миллионов лет.
Если клетки могут каким то образом запоминать свое состояние в разных условиях, значит теоретически они могут его вытащить "запросом" к своей БД, который "автоматно", как рефлекс запустился на внешние изменения - найти нужное состояние - и активировать его опять же "автоматно". И это может быть даже предшествующей реакцией, что создаст впечатление, что клетка "опередила события".

Микроэлектродный метод дает нам возможность установить, что некоторые нейроны, испытывая настоящее раздражение, включают накопленный в прошлом опыт и одновременно с этим формируют процессы, содержащие в себе качества того результата действия, который будет получен только в будущем. В нашей лаборатории эти нервные клетки мозга мы назвали «нейронами трех времен».
Если из этого делается вывод, что мозг реагирует с учетом будущих ништяков, то это не корректно. Тут говорится о некоторых нейронах, которые могут например менять свои свойства под воздействием раздражителя. Звучит туманно - что за свойства, как меняют? Как определяются их новые качества и то, что они будут получены только в будущем? В данном месте не говорится, что это распространяется на весь процесс нервной деятельности - как способность прогностического реагирования. Или может это берется за основу:

Процесс афферентного синтеза, как мы уже говорили, заканчивается принятием решения, являющегося итогом перебора возможных результатов, органически связанных в прошлом с данной мотивацией. Таким путем осуществляется одно из самых замечательных явлений в активности мозга: формирование на уровне нервной системы модели всех признаков и свойств будущего полезного результата, в связи с которым и ради которого развивались процессы афферентного синтеза. Это и есть цель.
Так это работа с памятью - интеллектуальные функции. Но целью это нельзя называть по причине так и не определившейся по тексту ее значимости. Вместо этого, видимо на основании, что некоторые нейроны ведут себя странно (интересно, в чем конкретно их странность) - делается странный вывод: формируются все свойства и признаки будущих результатов, что есть цель.

Ну допустим получили мы кучу свойств будущего результата - дальше что? Посмотрели на них, решили что сгодится. А как решили, на основании чего? И зачем нам все свойства и признаки, если практика показывает, что мы выбираем всегда только по субъективно значимым? На вкус и цвет, как известно, товарищей нет. Закономерный итог попыток рассуждать, не обозначив строго терминологию. По всему тексту проходит "цель" без значимости - в итоге куча обезличенных свойств непонятного результата.

Игорь Антонов

Palarm

Для меня выкладки Анохина в указанных статьях важны тем, что он со стороны своих нейрофизиологических исследований пришел к той же системной аксиоматике, к которой со стороны результатов, получаемых в системотехнике, собственным путём пришел я.

Естественно, когда есть уже отработанный опыт, мозг действует на автомате и может извлекать готовые решения так, как это делает автомат, который Вы можете запрограммировать.

Но вся фишка, вся специфика, вся суть заключается в том, что реальный интеллект может создавать и системно новое, организационно новое, информационно новое. Это то, что в ТФС называется "вторичным системогенезом". Да, отталкиваясь от прежнего опыта. Но системно новое, работающее на нужный результат, не создать без предвидения нового системного эффекта - того, что ящики можно сложить лесенкой, чтобы преодолеть забор, того, что из триггеров можно составить двоичный счетчик и т.д., и т.п.

Для этого надо подняться над свойствами отдельных элементов, известных по прежнему опыту, к пониманию того, как их новая комбинация будет взаимодействовать со средой. И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью и быть способным вытащить именно этот эффект из океана произвольных альтернатив (то  есть, реализовать синтез кандидата на решение). Только так мы в мышлении приходим к новому системному решению. И вот это уже надавтоматное качество. По сути старший Анохин пришёл к тому, что другого пути нет, что единственным работающим движком эволюции системной организации является реальный интеллект живых систем.

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37Это то, что в ТФС
Вы открыли ТФС? Поздравляю. Теперь открывайте нейронные сети. Пока вы отстаёте он науки где-то лет на 70.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью и быть способным вытащить именно этот эффект из океана произвольных альтернатив (то  есть, реализовать синтез кандидата на решение). Только так мы в мышлении приходим к новому системному решению. И вот это уже надавтоматное качество.
Не надо так загадочно. Для всего этого достаточно обычной искусственной нейронной сети. Естественным свойством нейронных сетей является их способность к обобщению, индукции (от частного к общему — от фактов к теории, от единичных событий к тенденции). А это и новое, и прогнозы. Ящики лесенкой и так далее. Именно индукция считается важнейшим свойством разума, так как делать дедуктивные выводы  (от общего к частному, считать по готовым формулам) умеют и обычные компьютеры. Да, биологические нейронные сети и искусственные — это принципиально разные системы, но чтобы понять разницу (в том числе в возможностях), вам надо понять, что такое вообще нейронные сети. Преодолеть 70 лет отставания от науки.

Вы ведёте себя по принципу «не читал, но осуждаю». Вы пропагандируете устаревшие теории и не понимаете современных. ТФС появилась в 30-х годах прошлого века, и вам в голову не приходит, что за это время могло появиться что-то новое. Это невежество. Или идея фикс, как вам удобнее. Причём ТФС даже не научная теория, это некое философское соображение, известное только в СССР, в ней и понимать нечего.

Кстати, искусственные нейронные сети — это некоторая модель самоорганизации. Естественно, что не понимая как работают нейронные сети, вы не понимаете и морфогенез.

Цитата: Palarm от января 16, 2023, 21:02:21Наша модель наглядно показала,
В голове показывает, а так не работает. Ну что ты будешь делать.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37Для этого надо подняться над свойствами отдельных элементов, известных по прежнему опыту, к пониманию того, как их новая комбинация будет взаимодействовать со средой. И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью.
Как подняться? У вас есть решение, или оно ждёт дополнительных исследований? Как выделяются потребности и контрастируется актуальная? Если невозможно вытянуть из прошлого личного экспериментального опыта решение, остаются только пробные варианты: случайный или зеркальный. При этом копировать чужие действия можно лишь при условии, что элементы таких действий уже есть. Вы не сможете распознать прямоугольник, если у вас не сформированы примитивы распознавания вертикальных и горизонтальных линий. Вы распознаете его иначе, например через дуги, и будете рисовать "бочкоугольники" и искренне недоумевать, почему вам говорят, что это неправильно, вы же все точно скопировали.

Анохин же пишет в статье, что все новое всегда строится на старом, и это верно.

Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 17, 2023, 05:27:22
ЦитироватьЭто то, что в ТФС
Вы открыли ТФС? Поздравляю. Теперь открывайте нейронные сети. Пока вы отстаёте он науки где-то лет на 70.

Maikov, не спорьте о вкусе ананасов с теми, кто, в отличие от Вас, их ест. Я занимаюсь искусственными нейронными сетями. Сам написал редактор с графическим интерфейсом для удобного редактирования структуры и параметров нейронной сети.

Вы, в силу отсутствия у Вас системного мышления, даже не воспринимаете семантику моих высказываний, но постоянно важно надуваете щёки и берётесь амбициозно меня поучать.

Не обращайтесь пожалуйста больше ко мне с надменными поучениями на этом форуме, пока не разберётесь в специфике информационных процессов и организованных систем и в тех проблемах системогенеза, которые искусственными нейронными сетями не решаются.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 07:05:14
Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 21:45:37Для этого надо подняться над свойствами отдельных элементов, известных по прежнему опыту, к пониманию того, как их новая комбинация будет взаимодействовать со средой. И важно не только увидеть этот системный эффект, но и сопоставить его с актуальной потребностью.
Как подняться? У вас есть решение, или оно ждёт дополнительных исследований? Как выделяются потребности и контрастируется актуальная? Если невозможно вытянуть из прошлого личного экспериментального опыта решение, остаются только пробные варианты: случайный или зеркальный. При этом копировать чужие действия можно лишь при условии, что элементы таких действий уже есть. Вы не сможете распознать прямоугольник, если у вас не сформированы примитивы распознавания вертикальных и горизонтальных линий. Вы распознаете его иначе, например через дуги, и будете рисовать "бочкоугольники" и искренне недоумевать, почему вам говорят, что это неправильно, вы же все точно скопировали.

Анохин же пишет в статье, что все новое всегда строится на старом, и это верно.

Это всё очень правильные вопросы, более того, один из главных вопросов, которым я задавался сразу с тех пор, как начал заниматься компьютерными технологиями - это то, как можно формализовать эволюцию системной сложности?

Собственно, и к проблеме биологической эволюции я обратился только потому, что там якобы, формально, эта проблема  решается. Но при наведении на резкость всё оказалось не так.
Итогом поисков и анализа достижений эволюционной кибернетики оказалось, что системная эволюция есть, а компьютерного алгоритма, который её формализует, ни детерминированного, ни рандомизированного не существует. В силу существования определённых общесистемных закономерностей. Все трансформации работающих системных структур должны быть синхронно согласованными двояко - и с исходным контекстом, и с задачей, которую они должны решать.
Это требует некого особого инструмента трансформации системы с интегративными свойствами, который синхронно учитывает и актуальную задачу, и свойства среды, и последствия нового соединения элементов для среды.

И получается так, что на эту антиэнтропийную вершину не ведут закономерно какие-либо формальные методы, регулярные и рандомизированные, поскольку все они сталкиваются с комбинаторным взрывом в отсутствие некого магнита, который избирательно выберет и определенным образом соединит элементы именно так, что они начнут кооперативно работать на актуальную задачу.

Что неизбежно приводит к предположению об особой роли неких свойств мышления в решении этой задачи. И свойства эти - во-первых, субъектность, способность ощущать потребности и задаваться целями для их удовлетворения, а, во-вторых, способность синтезировать работающее на полезный результат решение вне логики и вычислений - через интуитивный синтез. В "Принципиальных вопросах..." Анохин рисует схемы и обсуждает как это может происходить, и там как раз и прорисовывается особая надалгоритмическая, невычислимая роль мышления в операции системного синтеза.   

А как всё это технически может быть реализовано, я своё мнение уже высказывал выше - на иной физической основе, которая обеспечит специфичную для мышления интегративность, и ещё не сейчас.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 08:37:38И получается так, что на эту антиэнтропийную вершину не ведут закономерно какие-либо формальные методы, регулярные и рандомизированные, поскольку все они сталкиваются с комбинаторным взрывом в отсутствие некого магнита, который избирательно выберет и определенным образом соединит элементы именно так, что они начнут кооперативно работать на актуальную задачу.
Но ведь с таким подходом вы ничего не решаете, в этом главная проблема. Вот если бы вас озадачили сделать интеллектуальную систему, а не просто рассуждать, что из чего вытекает и куда вливается, то реальность сразу бы расставила все по местам: оно либо работает, либо не работает. В статье говорится, что перед каждым действием происходит анализ предполагаемых последствий. У вас бы сразу вылезло: если на каждый чих ворочать БД прошлого опыта, которая непрерывно растет - система быстро и уверенно ляжет. Переход на дискретные элементы, чтобы по настоящему распараллеливать процессы лишь отложил бы неизбежный затуп системы: если на каждый шаг по лестнице, как пишут в статье, надо лезть в дебри памяти в поисках оптимума и следующей цели, при этом дробить шаг на множество мелких - и там тоже глубокий анализ постоянно растущего объема прошлого опыта. Вы зададите себе резонный вопрос: на сколько дробить, как глубоко смотреть, и самое главное - а зачем вообще все это делать, выполняя привычное, давно отлаженное механическое действие? У вас руки сами напечатают функции с параметрами, вынесут их в общий модуль и будут просто вызывать как драйвер: подняться по лестнице. Без всяких глубоких анализов. Потому, что такие действия легко алгоритмизируются и не требуют постоянного пересчета. Когда вы идете по улице, вы идете на автопилоте, погруженный в свои мысли, не заморачиваясь куда поставить ногу на каждом шаге. А споткнувшись, падаете рефлекторно хватаясь за воздух, группируясь - и делаете это тем более неосознанно и механически, чем опаснее ситуация. Вы бы и своему роботу так же сделали по простой причине: некогда думать, надо действовать быстро, просто запустив стандартную программу стабилизации. Но в статье судя по всему рекомендуется включить на полную мощь весь мат. аппарат, утонуть в самых дебрях памяти и найти наилучший вариант решения проблемы - ведь ситуация аварийная.

Вообщем, как мне видится, вся проблема таких поисков сутей и смыслов - отсутствие практики, которая сурово и безжалостно отсекает все лишнее мудрствование, требуя конкретики. "Принципиальные вопросы" я посмотрю, но предполагаю, там будет та же история: не определив изначально понятия базовые понятия, вокруг которых строятся рассуждения, вводятся новые, такие же неопределенные, и начинается выведения одного из другого с закономерным результатом - очередного массива форматированных каким то образом данных, который надо дополнительно "исследовать". И это может продолжаться бесконечно.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 08:37:38И свойства эти - во-первых, субъектность, способность ощущать потребности и задаваться целями для их удовлетворения, а, во-вторых, способность синтезировать работающее на полезный результат решение вне логики и вычислений - через интуитивный синтез
Вот как раз пример такого: субъектность, потребность, цель - что это? Полезный результат - кому полезный, почему? И закономерно: решение вне логики и вычислений. Легко все свалить на какой то особый тип мышления, логики - потому как ни мышление, ни логика никак не определены и можно сваливать на что угодно, все равно не отличишь. Это как раз пример рассуждений "вне логики", который ведет лишь к очередной не определенности.

василий андреевич

Цитата: Palarm от января 16, 2023, 21:02:21В стадии «предрешения», т. е. афферентного синтеза, во всех случаях формирования поведенческого акта решается главнейший вопрос: какой полезный результат должен быть получен в данной ситуации и при данной комбинации составных возбуждений этой стадии?
Вот она и нарисовалась: польза или вред. И только имея память со звеньями стимул-ответ-эффект мы можем его предсказать. И тут прямо просится в качестве определится плохо/хорошо что то настолько простое, что можно получить уже в самом примитивном устройстве - это отклонение от нормы базовых параметров. Но это все время "летает" как бабочка над всем текстом и так и не может приземлиться
Сфера Фокса - куда уж проще.
  Органическая глобула в морской воде стяжает к поверхности ионы калия, потому что ионы натрия эффективнее ведут к повышению энтропии водной среды. Чем выше электростатический потенциал глобулы, тем ближе она к неустойчивому равновесию при максимуме, определяемом равенством градиента концентрации поверхностному натяжению.
  Пребывать в неустойчивом равновесии принципиально невозможно, если не "сбрасывать" потенциал или увеличивать поверхностное натяжение в зависимости от того, какое принципиально случайное воздействие поступит из среды. Потому гомеостаз, который Вы неверно интерпретируете, как "осознание" плохо-норма-хорошо - это состояние динамического равновесия, достигаемого провокацией то сброса потенциала, то роста поверхностного натяжения.
  И обязательно появится молекулярный кластер (уже не сфера Фокса), который будет олицетворять память, символизирующую переход в афферентный синтез за счет асимметрии времени пребывания в состоянии сброс потенциала-рост натяжения.
  Потому вопрос о том, как кластер предвидит принципиально случайный средовой фактор становится актуальным. В конце-концов, все непредвидящие органо-сферы будут разрушены раньше, чем предвидящие.
  Краеугольность именно в случайности средового воздействия, потому кластер заранее жертвует элементами "двухпартийной" свиты, рассеивая "сторонников той или иной партии" в угоду готовности быть в состоянии мобилизационного реагирования.
  Соответственно, ресурс растрачиваемый на порционное рассеивания во имя второго принципа, должен быть восстанавливаем. Этим и занимается среда, выдворяя из себя элементы, понижающие ее энтропию, в систему глобулы, но тем понижая энтропию системы. Потому, и питание, и "мутации" в кластере - вредны для системы, т.к. не позволяют ей достичь устойчивости в динамике того равновесия, которое символично смерти системы, застывшей в частоте реакций распад-синтез за порогом активационного барьера.

  Я не полезу в программирование, потому как тупее своего валенка, но уверен, что цифровая машина не может и не должна выполнять операции, ведущие к уничтожению той базы данных (памяти), которые позволяет ей оперировать цифрами-кодами.
  А простейшая "прото"клетка, имеющая не геном, а кластер, теряющий память всякий раз, когда надо принять кардинально новое решение - это нормально.
  Можно ввести метаболическую память - получим автомат, по обесцениванию концентрата в хаос. Но нельзя ввести эмоциональную память, ибо эмоция - это оценка разницы между хаосом среды до и после метаболического акта. Получаем, что эрзац-эмоция - это "косинус угла" между метаболическим и эмоциональным векторами, находящимися в непересекающихся плоскостях. Нет эмоции - вектора ортогональны - косинус равен нулю (а лучше "разрыву" бесконечности).

василий андреевич

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 09:40:48Это как раз пример рассуждений "вне логики", который ведет лишь к очередной не определенности.
А какая логика ведет к возникновению системы, которая чихает и падает, ломаясь, только для того, что бы задуматься о вечных истинах?
  Зачем камню не пребывать в условиях безразличного равновесия за  барьером активации? Тепловая смерть - это нормальный итог автоматических действий, причем, чем больше автоматизмов, тем скорее роковое безразличие. Иначе: мышки и кошки перестанут обманывать друг друга и умрут вместе любящими тварностями. Полное информационное равновесие - идеал однобокой истины.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 17, 2023, 09:40:48Вообщем, как мне видится, вся проблема таких поисков сутей и смыслов - отсутствие практики, которая сурово и безжалостно отсекает все лишнее мудрствование, требуя конкретики. "Принципиальные вопросы" я посмотрю, но предполагаю, там будет та же история: не определив изначально понятия базовые понятия, вокруг которых строятся рассуждения, вводятся новые, такие же неопределенные, и начинается выведения одного из другого с закономерным результатом - очередного массива форматированных каким то образом данных, который надо дополнительно "исследовать". И это может продолжаться бесконечно.

ЦитироватьИ свойства эти - во-первых, субъектность, способность ощущать потребности и задаваться целями для их удовлетворения, а, во-вторых, способность синтезировать работающее на полезный результат решение вне логики и вычислений - через интуитивный синтез
Вот как раз пример такого: субъектность, потребность, цель - что это? Полезный результат - кому полезный, почему? И закономерно: решение вне логики и вычислений. Легко все свалить на какой то особый тип мышления, логики - потому как ни мышление, ни логика никак не определены и можно сваливать на что угодно, все равно не отличишь. Это как раз пример рассуждений "вне логики", который ведет лишь к очередной не определенности.

Представьте себе, что мышление и сознание связаны с определёнными свойствами физического мира, которые не везде проявляются, но при этом фундаментальны.
А известная на сегодня среда для проявления этих свойств - органические структуры живой материи.

Вычислительный проект, который реализует эффективно эволюцию системной организации станет решением вечной коллизии материи и духа.
Почему? - Потому что создание новой организации, новых информационных процессов завязано на субъектность (аргументы изложены в моем предыдущем сообщении).

Если у Вас получится то, что я считаю главным внешним проявлением жизни и сознания - закономерный итерационный синтез новых системных решений и информационных процессов, то Вы по сути решите ту великую проблему, над которой веками бьётся человеческая мысль - создадите материальную модель духа творящего.
Но я думаю, что конкретно это закономерно не получится, а с чем-то другим Вы только себя убедите, что создали жизнь.

Что касается определений, то если Вы начнёте вводить определения ментальных понятий, таких как понимание, то формулировка  неизбежно будет ссылаться на другие ментальные понятия. То есть, к чему-то механистичному это не сводится принципиально.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 11:02:12Представьте себе, что мышление и сознание связаны с определёнными свойствами физического мира, которые не везде проявляются, но при этом фундаментальны. А известная на сегодня среда для проявления этих свойств - органические структуры живой материи.
Для меня это звучит так же, как аргументация феномена сознания наличием души, или мидихлорианов, пронизывающих материю. Нужно конкретно определять что ищем, какие свойства, почему они фундаментальны.

Вижу по вашим сообщениям, что нового больше вряд ли услышу. Ваше позиция теперь мне хорошо понятна, было действительно очень интересно здесь общаться. Анохина прочитаю.

Игорь Антонов

#41
Цитата: Palarm от января 17, 2023, 13:30:30
ЦитироватьПредставьте себе, что мышление и сознание связаны с определёнными свойствами физического мира, которые не везде проявляются, но при этом фундаментальны. А известная на сегодня среда для проявления этих свойств - органические структуры живой материи.
Для меня это звучит так же, как аргументация феномена сознания наличием души, или мидихлорианов, пронизывающих материю. Нужно конкретно определять что ищем, какие свойства, почему они фундаментальны.

Для меня то свойство мышления, которое не переносится в компьютер, это его целостность, интегративность. В чём суть целостности мышления я пояснял неоднократно, повторяться не буду. 

Если бросать мостик к физическим явлениям, которые могут быть базой этого, то  ближе всего из известного оказываются квантовые эффекты. Естественно, на уровне ассоциаций, в отсутствие достоверного решения. Там есть и параллель неразделимости мысли с неразделимостью сложной квантовой системы. А квантовый алгоритм Гровера выглядит подобно интуитивному синтезу решения мыслью - там правильное решение уравнения в процессе итераций "выдавливается" из всей совокупности альтернатив без вычислений. И если решений более одного, случайно выпадает одно из них. То есть, и индетерминизму мышления есть параллель.

Поэтому "квантовая альтернатива" цифровому сознанию обсуждается довольно давно. Её выдвигали даже до Пенроуза ещё в советские времена (1987) философы из Харькова в книжке "Концепция целостности" (глава 6 "Концепция целостности в проблеме мышления и сознания").

P.S.
В последний, кстати, год много англоязычных публикаций на эту тему. То есть, вопрос заметно вышел за рамки круга Пенроуз-Хамерофф.

Маikov

#42
Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 07:54:39Maikov, не спорьте о вкусе ананасов с теми, кто, в отличие от Вас, их ест. Я занимаюсь искусственными нейронными сетями. Сам написал редактор с графическим интерфейсом для удобного редактирования структуры и параметров нейронной сети.
Вы искусственными сетями занимаетесь? И за что этот аргумент? На самом деле ни за что. Это всего лишь логическая ошибка (или уловка). Такие «аргументы» называются отсылка к личному опыту. Вот, например, Palarm программирует. И он нас уверяет, что жизнь напрограммировал. Поверим специалисту в программировании? Ему ли не знать, на что способны программы? Нет, мы Palarm-у не поверим, а проверим. Проверка показала, что только обнять и плакать, противоречие на противоречии, знаний ноль. Вот точно так же мы не поверим и вам. А проверка показывает, что вы понятия не имеете, что такое нейронные сети. Для вас это не более чем обычная программа. Вы не знаете, зачем нужно обучение, вы не знаете, что сети способны к обобщению, то есть вы не знаете про сети ничего. Поэтому давайте всё-таки ориентироваться на то, что вы делаете здесь, а не где-то там в фантазиях.

А здесь вы продвигаете лженауку. На научном форуме, фактически посвящённому эволюции, вы высказываете идеи, умаляющие значение науки и прямо отвергающие эволюцию.

Самоорганизация — это наука, научные теории объясняющие разные проявления самоорганизации. Это и появление жизни, и эволюция, и морфогенез, и мышление. Альтернатива самоорганизации — внешнее целеполагание, план, заданность заранее, то есть то, от чего наука давно отказалась. Поэтому, не понимая эти теории, но тем не менее отрицая, вы демонстрируете и собственное невежество, и одновременно продвигаете лженауку. Вы показываете, что научные теории на научном форуме можно отрицать бездоказательно, относиться к науке без уважения, несмотря на то, что наука оперирует фактами, а не мнениями.

Вы не реагируете на аргументы, не отвечаете на них по существу, но при этом от вас потоком идёт дезинформация. Пользуясь отсутствием знаний в соответствующих областях у других участников форума и ориентируясь только на собственные невежественные представления, вы объявляете непонятым давно понятное и невозможным давно существующее, а в обобщении этого с действительно непонятным связь с реальностью теряется уже полностью.

Пример из последних постов. Неравновесные системы обладают свойством целостности, это общеизвестный факт, он ясен как день, понятнее не бывает. Вам же для целостности непременно нужно что-то квантовое. Самоорганизация, эволюция, обучение вам видится непременно как или перебор всех вариантов, или обусловленность чем-то в будущем. Перебора вроде нет, следовательно цель есть заранее, всё идёт по плану. Как идёт, откуда, куда? А это нечто такое... квантовое, информационное, загадочное, наука ещё не разобралась. И всё логично. Потому что именно так лженаука и работает. В отсутствие реальных знаний, смутные представления становятся основой только для наукообразной галиматьи.

Поэтому вот эта ваша просьба:
Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 07:54:39Не обращайтесь пожалуйста больше ко мне с надменными поучениями на этом форуме, пока не разберётесь в специфике информационных процессов и организованных систем и в тех проблемах системогенеза, которые искусственными нейронными сетями не решаются.
...бессодержательна. Мне и ответить на неё нечего. Ваши желания для меня никакого значения не имеют. А сама идея, чтобы на научном форуме вам дали спокойно продвигать лженауку, говорит только о том, как далеко у вас всё зашло.
***

И ещё о «нейронных сетях». Факты без теории — это просто отдельные единичные события, между собой никак не связанные. Они говорят только сами за себя и больше ни о чём. И только теория объединит их в модель явления. Тогда, наблюдая событие, будет понятно, что происходит в целом, о чём это событие сигнализирует и следствием чего оно является. Точно так же занятия, смысл которых вы не понимаете, это только процесс, который вы выполняете по некоторой формуле, инструкции. А что она значит, вам неведомо. Вот это и есть ваши «нейронные сети», которыми вы «занимаетесь».

Дарвинист

Специально для внимания уважаемых модераторов, как пример откровенного хамства и пренебрежения к требованию автора не писать в теме:

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19Вот, например, Palarm программирует. И он нас уверяет, что жизнь напрограммировал. Поверим специалисту в программировании? Ему ли не знать, на что способны программы? Нет, мы Palarm-у не поверим, а проверим. Проверка показала, что только обнять и плакать, противоречие на противоречии, знаний ноль. Вот точно так же мы не поверим и вам. А проверка показывает, что вы понятия не имеете, что такое нейронные сети. Для вас это не более чем обычная программа. Вы не знаете, зачем нужно обучение, вы не знаете, что сети способны к обобщению, то есть вы не знаете про сети ничего. Поэтому давайте всё-таки ориентироваться на то, что вы делаете здесь, а не где-то там в фантазиях.

А здесь вы продвигаете лженауку.

Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19Факты без теории — это просто отдельные единичные события, между собой никак не связанные. Они говорят только сами за себя и больше ни о чём. И только теория объединит их в модель явления.

Maikov, что такое "информационный процесс"?

Расскажите пожалуйста насколько можете подробнее, что именно теория в лице неравновесной термодинамики и синергетики говорит нам о модели явлений этого ряда, их специфике, генезисе и эволюции?