Эволюция эмоций или причинность в эволюции

Автор Дарвинист, января 03, 2023, 16:06:36

« назад - далее »

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 10:21:53В экспериментах с дрожжами клетки, лишенные за счет генетической поломки способности питаться и делиться, комплексно перестраивали внутреннюю регуляцию, чтобы восстановить функциональность. Это уже пример биологического, надавтоматного реагирования на новую проблему.
Не способность восполнить потери энергии привела к активации дополнительного механизма - перестройки внутренней регуляции, сработал очередной компаратор. Например на такие специфические условия активировался более древний механизм "самопоедания", когда был еще слабо развит механизм усвоения внешних ресурсов. Не вижу тут ничего над-автоматного. Чтобы такое утверждать, нужно сначала доказать, что невозможно объяснить эксперимент более просто (бритва Оккама).

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 10:37:49поскольку нет способа формировать и оценивать системные свойства новых вариантов поведения.
Вообще новое можно сгенерить случайно либо скопировать у других - в обоих случаях это первоначально пробный вариант, который затем оценивается системой стало лучше/стало хуже по факту выполнения. Если "системная оценка" это учитывание будущих гешефтов, то отзеркаливать новый навык можно анализируя эпизодическую память, где записано взаимодействие не только индивида со средой, но и его наблюдения, как другие индивиды с ней взаимодействуют и какие это имело предположительные последствия для них. Вообще прогноз всегда ограничен предположением, он никогда не 100% уверенный. Тут простор для мат. анализа, который можно углублять бесконечно. Нужна только память и субъективная оценка.

Игорь Антонов

#17
Цитата: Palarm от января 15, 2023, 11:00:15Не способность восполнить потери энергии привела к активации дополнительного механизма - перестройки внутренней регуляции, сработал очередной компаратор.

Нет такого автоматного компаратора, который в ответ на серьезные структурные нарушения в сложной системе создаст компенсирующее решение. Инженер должен бы это понимать.
Вот как биолог Э.Лекявичюс в книге  "Элементы общей теории адаптации" описывает реакцию клетки на мутацию (с.119):
ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Решение, соответствующее новой ситуации, обладает новой системностью. Синтез новой функциональной системности - специфичная для живого функция, имеющая информационную природу. Собственно, об этом подробно пишет Анохин.

Анохин задается вопросом о природе организованной системности и вводит определение системы, имеющей функциональное значение, как комплекса избирательно вовлеченных элементов, согласованно работающих на определенный полезный результат.  Далее он задается вопросом - как появляются новые системы в контексте среды, насыщенной множеством элементов с огромным числом степеней свободы. И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.  Анохин отталкивается от своих исследований о работе мозга, но проблему системности  с аналогичным ответом о механизмах "системогенеза" он  рассматривает более широко, включая вопрос эволюционного возникновения биологических систем, о чем осторожно, но недвусмысленно он пишет в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 11:07:38Вообще новое можно сгенерить случайно либо скопировать у других - в обоих случаях это первоначально пробный вариант, который затем оценивается системой стало лучше/стало хуже по факту выполнения.

Системно связное новое, состоящее из большого числа числа взаимодействующих элементов и решающее актуальную проблему, ни случайно, ни детерминированно сгенерить нельзя (в рамках актуальной для рассмотрения практики).   
Это аксиома системотехники, которую не все понимают, но истинности она от этого не лишается.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 12:29:16Нет такого автоматного компаратора, который в ответ на серьезные структурные нарушения в сложной системе создаст компенсирующее решение.
Компаратор не создает ничего, он сигналит. А дальше начинается процесс реагирования: попробовать существующую реакцию, модифицировать ее, создать новую.
Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 12:29:16И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.
Эта направленность вытекает из направленности каждого элемента системы во время их взаимодействий. Не вижу в этой мысли Анохина отрицание того, что элемент имеет направленность. Но видимо проблема понять, в чем она состоит, как она реализована на уровне отдельного элемента. Если взять за основу понимания показанную мной модель, все логично складывается. Не нужно привлекать броуновское движение элементов системы а потом ломать голову, как она упорядочивается. Она упорядочена уже на уровне элемента. Думать останется только над механизмами взаимодействия элементов, и тут уже можно привлекать понятия информационный системы. Иначе получится уравнение с неопределенными переменными, где можно вывести одну из другой - но невозможно решить уравнение. Хорошо бы послушать самого Анохина по этому поводу.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:34:00Эта направленность вытекает из направленности каждого элемента системы во время их взаимодействий. Не вижу в этой мысли Анохина отрицание того, что элемент имеет направленность.

Феномен системности заключается именно в том, что определённая системная связность элементов может иметь новую направленность по сравнению с направленностью составляющих систему элементов.
Из двух элементов комбинационной логики 2И-НЕ, связав их определенным образом, можно получить элемент с памятью.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 15:41:27Феномен системности заключается именно в том, что определённая системная связность элементов может иметь новую направленность по сравнению с направленностью составляющих систему элементов.
Вот тут пошли уже мухи с котлетами. Давайте отделять: у коровы никогда не родится теленок способный летать - это обусловлено эволюцией его предков. Рыбы не выпрыгнули разом на берег, процесс занял долгое время, и модификация плавников в лапы шла строго по возможностям того, что можно из плавников сделать частичной модификацией.

Человек может летать, жить под водой, даже в космосе, где никто жить не может. Хотя у него нет никаких природных девайсов, способных для этого. Но есть сознание, способное их придумать и прикрутить к себе.

И вот вопрос: с какой стати вы начинаете смешивать сознание с генами? Мы ведь говорим о мутациях в геноме, способности живых существ приспосабливаться эволюционной изменчивостью. И эта приспособляемость жестко ограничена предыдущей, зачем сюда пытаться какую то инфо-среду прицеплять? Последняя цепочка генома мутирует, цепочка растет. На модели это наглядно видно. Она генерится именно случайно и детерминированно прошлыми звеньями.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 16:10:07И вот вопрос: с какой стати вы начинаете смешивать сознание с генами? Мы ведь говорим о мутациях в геноме, способности живых существ приспосабливаться эволюционной изменчивостью. И эта приспособляемость жестко ограничена предыдущей, зачем сюда пытаться какую то инфо-среду прицеплять? Последняя цепочка генома мутирует, цепочка растет. На модели это наглядно видно. Она генерится именно случайно и детерминированно прошлыми звеньями.

А какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:17:49А какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 
Я подробно показал, как решается проблема наращивания цепочки ДНК, а по сути развития любой саморазвивающейся системы, где под развитием имеется в виду адаптация к меняющимся условиям. Дал ссылку на программную модель, чтобы можно было потыкать самому и убедиться, что цепочка растет, несмотря на то, что мутации в конечном звене случайны, среди них есть смертельные. Точно так же развивается и нервная система, любая самоадаптирующаяся система.

При этом феномен новой направленности системы по отношению к направленности ее частей - это не свойство "функционирования живых организмов". У них то как раз все довольно жестко детерминировано опытом предков, коровы не летают и никогда не полетят. А вот человек летает даже в космосе. Но смешивать эту его уникальность с коровами по факту, что они оба относятся к живым организмам и стало быть находятся под управлением одной системы - совершенно не корректно. Корова никогда не полетит сама в космос, только с помощью человека.

То, что человек способен перенимать чуждый ему изначально опыт и даже выдумывать совершенно новый не означает, что это присуще всем организмам и не стоит искать какую то общую нить для этого. И потом: новое - это еще как посмотреть. Сравните аэроплан братьев Райт и современный лайнер, описание Наутилуса у Ж. Верна и современную подводную лодку, эскизы геликоптера Леонардо Да Винчи и вертолет. Четко видно: когда изобреталось новое - это всегда было подсмотренное старое: парящая птица, морской моллюск, "семечки-вертолетики". Никто никогда ничего не изобрел принципиально нового. Так что и тут ваш концепт "новой направленности" не наблюдается. Или у вас есть примеры? И тем более его нет там, где сознание в зачаточной форме или его вообще нет - там многое обусловлено предыдущими уровнями.

Откуда такая идея могла взяться, что система меняет "направленность" по сравнению с направленностью ее составляющих? Я думаю, это возможно только в одном случае: если начать объединять в систему к ней не относящиеся компоненты. Например смешивать живое и разумное. Тут да: человек таки летает в космос вопреки гомеостазу и опыту предков. Но действуя таким образом можно какие угодно корреляции вывести. Так у нас деревья заговорят листвою, камни покатятся с каким то умыслом.

В статье начала темы делается вывод: эмоции вероятно начинают формироваться на стадии сенсоров. В нашей модели так и происходит. И не требуется менять направленность ее составляющих - они как раз четко направляет в нужную сторону.

Palarm

Ладно, я на паузу, надо читать Анохина. Вы им сильно заинтриговали. Не могу поверить, что он буквально так все и пишет, как вы мне объясняете, я слушал его видео, он вполне серьезный ученый и глубоко в теме. По моему вы чего то не то поняли.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:17:22
ЦитироватьА какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 
Я подробно показал, как решается проблема наращивания цепочки ДНК, а по сути развития любой саморазвивающейся системы, где под развитием имеется в виду адаптация к меняющимся условиям. Дал ссылку на программную модель, чтобы можно было потыкать самому и убедиться, что цепочка растет, несмотря на то, что мутации в конечном звене случайны, среди них есть смертельные. Точно так же развивается и нервная система, любая самоадаптирующаяся система.

Мы говорим несколько на разных языках. Я привожу не те аргументы, на которые Вы отвечаете. В Вашей модели просто нет возникновения каких-либо новых организованных систем или информационных процессов. Я же говорю о том, что для автоматных  моделей, включая Ваши, проблемой является возникновение и реорганизация любой из таких систем, которыми насыщены формы жизни. Поскольку все они возникают по модели, базирующейся на способности живых форм ощущать потребности и комплексно координировать своё функционирование в соответствии с актуальными целями. Иной механизм эволюции организованных систем и порождения информационных процессов неизвестен. За 60 лет своего существования эволюционная кибернетика не нашла какого-либо иного работающего решения.


Игорь Антонов

#26
Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:27:25адно, я на паузу, надо читать Анохина. Вы им сильно заинтриговали. Не могу поверить, что он буквально так все и пишет, как вы мне объясняете, я слушал его видео, он вполне серьезный ученый и глубоко в теме. По моему вы чего то не то поняли.

Вообще, известных Анохиных двое. Дед, П.К.Анохин, на статьи которого я приводил ссылки, умер в середине 70-х годов прошлого века. Внук, К.В.Анохин, работает и сейчас, дело деда продолжает, но на вещи смотрит несколько уже.

Впрочем, как пример продолжения дела деда, слайд из доклада К.В.Анохина:



василий андреевич

  Не хотел прерывать диалога, но раз один взял перерыв, то вернусь
Цитата: Дарвинист от января 15, 2023, 09:34:06https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Rastitelno_mikrobnye_simbiozy_kak_evolyutsionnyy_kontinuum?

Понятно, что я не просто так спрашиваю..
Кабы моя воля, то еще предка ЛЮКА объявил бы симбионтом эволюции карбон-силикатов. Дело в том, что у алюмосиликатов проявляется необходимость избавляться от побочных углеводородов, как инертной составляющей, тормозящей минеральную эволюцию к финалу симметрии минерал-активационный барьер.

  Эмоция, как поисковая причинность канализации эволюции - это работоспособная гипотеза, но важно не утонуть в определениях эмоции. Именно эмоциональные проявления ведут щадящий отбор особей на совместимость, но проблема в поиске эрзац-эмоции на примере, допустим, с архидеей и одноименным богомолом.
  Что бы выявить этот эрзац, необходимо отказаться от горизонтального переноса генов, и изменить представления о эпигенезе. Но и полностью довериться цепочке случайных мутаций будет делом абсолютно невероятным, сколь жестокий ЕО не подключай.
  Почему я выбрал архидейного богомола? Да потому, что у симбиоза гриб-растение - это пересекающие плоскости метаболических путей, а для богомола его архидея всего лишь "эмоциональный фон" - богомол не питается архидеями, ее соками и не участвует в опылении. А вот с прочими симбионтами архидеи контактирует, как хищник, приносящий архидее больше вреда, чем пользы.
  Своеобычное решение проблемы - альбинос, нашедший свою нишу. Можно на ней и остановится. А можно посмотреть на метаболизм так, что полезная работа (отрицательная) одного из метаболических путей апосредовано связана с эмоциональным фоном. Т.е. не адаптация следует за мутацией, а любое множество пострансляционных отклонений от нормы приобретают статус активных, как симметричные эмоциональному фону.
  Тогда математически имеем, что ряды условно вредных отклонений обесцениваются с той согласованностью, которая дает резонанс в особой релаксационной точке. При этом сигналы от фона внешней среды, релаксируют в этой же особой точке. Подходящее название особой точке - это фокус внимания, сосредоточенный на фоне так, что бы фон обнулился и не мешал охоте. Это как лягушка перестает видеть все, кроме движения малых тел, являющихся объектом охоты. При этом характерно, что чем больше зарастает водоем зеленкой, тем ярче зеленеют все лягушки.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 21:26:51Эмоция, как поисковая причинность канализации эволюции - это работоспособная гипотеза

Ну да, есть, даже, такое понятие: "эмоциональный гомеостаз". Некоторые идут еще дальше, увязывая вопрос о таком гомеостазе с проблемой возникновения сознания, см., пожалуйста, https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html.

Дарвинист

Однако для меня важнее лругое: рассуждения в подобном духе приводят, в конце концов, к модели, аналогичной (а, возможно и нет) той, которая прочитывается в модели той же периодической системы и похожей на то, что получается при подведении  т е п л о т ы  к концентратам типа БЭК.

Помните, уважаемый василий андреевич, что связи выпадают в самое основание систем? Ну, сравните это с корневым симбиозом и надкорневыми деталями в мире растений...