Происхождение и эволюция мозга

[adada]

гиперфункция

Основной вопрос философии:''Есть ли сознание у философов, если они не способны говорить на человеческом языке?''

Ругаетесь? Напрасно, я не философ!

Возьмем ближайший пример, язык. Его определяют, как функцию сознания, но это на человеческом языке, а на философском -- как практическое сознание.
Соответственно, отражение тоже является функцией сознания.
А вот отражение отражений, да еще и с преломлением, такое  своеобразное монте-карло отражений, приходится именовать гиперфункцией, поскольку оно в общем-то необязательно и обременительно для индивида, зато делает пластичным для эволюции вид в целом.

И в этом смысле сапиенсы -- весьма рискованное, а посему уникальное предприятие Природы.

[Сергей]

Ругаетесь? Напрасно, я не философ!

Обладание чувством юмора гораздо более верный признак наличия сознания, чем умение строить логически правильные конструкции: последние и машина может, а вот посмотреть на себя со стороны...

Значит, у мышки зеркало, а у нас, что, компутер? Не замечали, как сами по сто раз на дню прыгаете через уже давно убранные коробочки?

Посмотрите любой фильм, как стая хищников загоняет свою добычу. Что это как не '' способность воображать, т.е. имитировать вероятные и невероятные комбинации среды, чтобы было потом из чего выбирать. ''

Когда ворона подкладывает банку с положенной туда сосиской под колёса автомобиля, что это как не способность её '' сознания быть не только интегратором деятельности, но и своеобразным "дезинтегратором", подобным внешней среде'?'...

[Рома]

захотелось заняться вопросами восхода и захода Солнца, Ра или как мы его там назовем. Должны ли мы начинать с определения, что такое Солнце, если (как мы позже увидим) это определение будет заведомо неверным? Вряд ли, нам лучше будет на этой стадии отвлечься от определений, которых схоластический ум способен вынести сотни...

ИМХО, лучше всё-таки дать определение Солнца, хотя бы для того, что бы не спутать его с Луной или звёздами. Даже определение "самая яркая лампа на большой синей крыше", куда лучше, чем отсутствие определения - ибо без него Вы не сможете договорится даже о простейшей интерпретации наблюдаемого движения небесных тел.

Далее Вы пишете о структурах мозга животных, о способности отдельных особей играть при помощи человека со знаками -- это наглядно свидетельствует об их уме, об элементарной и несколько выше элементарной рассудочной деятельности, но при чем тут сознание? Пока самые надежные доказательства, полностью избавленные от лукавого антропоморфизма --  это исследования экстраполяционной деятельности животных, но Крушинский использует термин "сознание" только в тех разделах своих работ, которые он называет гипотезами!

Дайте определение "сознания", и, если подмножеством видов сознания будет "самосознание", то его наличие доказано для шимпанзе. Если Вы не дадите определение сознания, то не сможете доказать его наличия даже у человека.

[adada]

...посмотреть на себя со стороны...

Ладно, пускай адада -- философ, только неважный, поскольку для ненавистников хороший философ это мертвый философ!

Дайте определение "сознания"...

Уже дано, аж 200 штук, прочел об этом недавно в симпатичном учебном пособии для студентов медицинских вузов по психиатрии В.П. Самохвалова (взял в сети). А до этого полистал и Стивена Приста, и Гарри Ханта, которые все эти определения систематизировали.

И теперь считаю -- то, что методически совершенно верно в иных обстоятельствах, становится неоправданным при таком повальном плюрализме определений. "Дать определение" сознанию сегодня означает сознательно влезть в один из редутов и перебрасываться ядрами с защитниками других.

Только поэтому (а не из вредности) и предлагается говорить вначале о функциях.

+
Кстати, нет ли у вас под руками "Оборотной стороны зеркала" К. Лоренца? Только на бумаге, хотелось бы прояснить один вопрос, возникший при чтении электронной версии...

[Комбинатор]

В связи с этим вспомнилась бедная серая мышка, о ней рассказал К. Лоренц. Она освоила маршрут, на котором ей приходилось вспрыгивать на препятствие (коробочку). Однажды исследователь убрал это возвышение, мышка добежала до этого места, подпрыгнула и... естественно, шмякнулась. И так много раз.
У мышки в голове было обычное зеркало, у млекопитающих и птиц повыше уровнем -- двух- или трехкратное ( в смысле образов результата по Прибраму или ступеней плана по Крушинскому) и, если хотите, называйте это сознанием, но тогда вам все время придется по-ленински повторять, что есть сознание и сознание.

Наверное, тогда у меня в голове тоже обычное зеркало. Несколько лет назал были мы с семьёй на Кипре. Там левостороннее движение, а авто в прокате, в основном, японские, с правым рулём,  рукояткой включения дворников слева, и рукояткой включение поворотников справа от руля. Так вот, до того времени, как мне удалось привыкнуть, я успел раз 5-6 включить дворники вместо поворотников. А когда мы вернулись в Россию, мучения начались по новой.
Или другой, гораздо более печальный пример. Однажды в одном американском госпитале одному врачу нужно было подняться на другой этаж. Он вызвал лифт.  Когда дверь в шахту открылась, он в задумчивости сделал машинальный шаг вперёд. Но самого лифта за дверью не было. Оказалось, что он находился на три этажа ниже, но дверь в шахту была неисправна, и открылась раньше времени. Жизнь этого врача спасло только то, что до реанимационной было рукой подать...

Единожды выработавшийся условный рефлекс работает на более низком уровне, чем сознание, и изменение поведения в том случае, если его выработанный стереотип уже не адекватен ситуации, отнюдь не тривиальная задача, каким бы выокоразвитым сознанием не обладал переучивающийся.

[adada]

Наверное, тогда у меня в голове тоже обычное зеркало...

Намек понял! Пример с мышкой (да и не мышка там была, а землеройка) действительно не очень удачен, поскольку в нем идет речь о двигательной активности и заученности, которая может и не иметь к сознанию прямого отношения.

+
Кстати, Лоренц затем пишет тоже об автомобиле и о заученности, как и Вы! (Читали, небось!) Кстати приходится и второй пример -- у меня был один знакомый, который при сходных обстоятельствах погиб в шахте лифта...

++
И заодно: интересно, обнаружен ли ген, отвечающий за временную синаптическую избыточность мозга у человеческих младенцев? Его существование (или несуществование) может иметь отношение к разговору об эволюции мозга и об эволюционной роли сознания.

[Рома]

Дайте определение "сознания"...

Уже дано, аж 200 штук, прочел об этом недавно в симпатичном учебном пособии для студентов медицинских вузов по психиатрии В.П. Самохвалова (взял в сети). А до этого полистал и Стивена Приста, и Гарри Ханта, которые все эти определения систематизировали.

И теперь считаю -- то, что методически совершенно верно в иных обстоятельствах, становится неоправданным при таком повальном плюрализме определений. "Дать определение" сознанию сегодня означает сознательно влезть в один из редутов и перебрасываться ядрами с защитниками других.

Только поэтому (а не из вредности) и предлагается говорить вначале о функциях.

Если один утверждает, что "Солнышко" - это яркий кружок на небе, а другой говорит, что "солнышко" - это его девушка, то разве разговор об их ("солнышковых") функциях будет конструктивным? ИМХО, нет. А вот если они, хотя бы в рамках конкретной дискуссии, примут то или иное определение, то разговор будет возможен (хотя и не факт, что результат удовлетворит обоих собеседников).

[adada]

...если они, хотя бы в рамках конкретной дискуссии, примут то или иное определение, то разговор будет возможен (хотя и не факт, что результат удовлетворит обоих собеседников).

Есть и другая точка зрения (Юлина Н.С. Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования*, "Вопросы философии", 2004, №№10,11).

...когда философы, психологи или когнитивные ученые пытаются теоретически определить сознание (объективно или 'с позиции третьего лица'), или хотя бы обозначить приблизительные границы и составляющие его элементы, феномен расползается, теряет очертания, ускользает от 'определения в понятиях'. В современной философии это сказывается в разноголосице в понимании того, что следует считать состояниями сознания, данными опыта, восприятиями, чувственным опытом, когнитивным, феноменальным, сознательным или бессознательным. Все прошлые и нынешние попытки нарисовать более или менее непротиворечивую и теоретически приемлемую картину сознания сталкиваются с тем, что перед исследователем предстоит запутанный клубок феноменов, именуемых 'сознанием', распутать который оказывается в высшей степени трудоемкой с весьма туманными перспективами задачей. Это сказывается и в разноголосице относительно того, что следует считать главными проблемами философии сознания.
Практически все современные философы сходятся в выводе, что сознанию невозможно дать логическое определение.

У меня и раньше возникало -- и крепло -- ощущение в этом, а когда я прочел эту стать, оно аж закаменело!

+
Прошу прощения, если я буду в чем-то повторяться в цитатах, зато так нагляднее!

[Комбинатор]

+
Кстати, Лоренц затем пишет тоже об автомобиле и о заученности, как и Вы! (Читали, небось!)

Лоренца, увы, не читал. Наверное, дуракам мысли приходят в голову одновременно.  

[pavel]

Странно на чем строиться аргументация!? Условные рефлексы никто не отменял - поэтому можно и в шахту упасть и набрать не тот номер телефона и т.д. Но их наличие не является аргументом в пользу отрицания специфики сознания как феномена.
Определение сознание - так об этом разговор уже шел. Более объективных маркеров сознания чем собственно "знания", то есть семиотических структур типа языка, произведений искусства, государственной символики и т.д. никто не назовет. То есть тот организм жизнь которого организована посредством семиотических структур как раз сознанием и обладает.

[adada]

Более объективных маркеров сознания чем собственно "знания", то есть семиотических структур типа языка, произведений искусства, государственной символики и т.д. никто не назовет...

Я сегодня преобразовал из формата PDF в DOC файл диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук Нагорных Е. Е. "ПРОБЛЕМА ДВИЖУЩИХ СИЛ АНТРОПОГЕНЕЗА (ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)".
http://up.spbland.ru/files/06072259/

Могу и сюда положить, как раз по теме.

В архиве всего 134 Кб, скачайте, посмотрите вначале на таблицу схемы антропогенеза (в приложении). Видите ли, чтобы сходились концы с концами, автору пришлось ввести в оборот к сознанию еще  предсознание и протосознание!

А гипотеза средогенеративности сознания, его латентной формы,  в таких подпорках вроде бы не нуждается!

[pavel]

Автореферат Нагорных мне знаком ранее.
Все эти выделения - "предсознание",  "протосознание" и т.п. возможно только в рамках уже оформленных представлений о СОЗНАНИИ.
Рома прав в этом отношении - все же надо определиться с предметом обсуждения, а то все в итоге сводиться к разговору за жизнь, милой и не к чему не обязывающей беседе (что само по себе и не плохо, но не соответсвует изначальной цели).

Да кстати, все забываю спросить. А как начет сознания у кишечной палочки?
Ведь обучается и все такое.

[Комбинатор]

Что касается определения сознания, то несколько лет назад на одном из форумов я предложил такой вариант:
- Сознанием системы называется её свойство создавать и поддерживать в реальном масштабе времени модель внешнего мира и самой себя.
Если руководствоваться им, то если кишечная палочка действительно способна к выработке хотя бы примитивных условных рефлексов, то таки да, у неё тоже есть сознание. Только оно очень примитивное в силу примитивности её модели внешнего мира.

[pavel]

А генетическая система клетки не является «моделью внешнего мира и самой себя»  :?:  На мой взгляд является и что тогда – получается по вашему, в живом организме две таких модели (а некоторые насчитают и больше), то есть два сознания  :!:  Просто раздвоение личности какое-то.  

Да и поздравляю вас, вы опять пришли к «интеллекту клетки». Что очень показательно, кстати для тех кто отрицает «интеллект клетки», но признает сознание у других животных. Все такие рассуждения приведут к этой никчемной гипотезе, только умножающей сущности и не решающей ни одной проблемы. Нет критериев.

[Комбинатор]

А генетическая система клетки не является «моделью внешнего мира и самой себя»  :?:  На мой взгляд является и что тогда – получается по вашему, в живом организме две таких модели (а некоторые насчитают и больше), то есть два сознания  :!:  Просто раздвоение личности какое-то.  

Генетическая система клетки, это не более, чем крошечный фрагмент гентической системы вида в целом. Да, в соответствии с этим определением вид, как целостная система тоже обладает сознанием. В частности, муравейник, это прекрасная иллюстрация результатов работы этого сознания.