Происхождение и эволюция мозга

[bogrus]

Критерий наличия сознания – ниличие знаковых, символических систем: это и язык и искусство и религия и государственное (общественное) устройство и т.д. и т.п.

это может быть критерием вашего со-знания или общего сознания, но при развале государства, лично я (как гражданин) свое сознание терять не собираюсь, а также будь я рожден в космолете и выросший на чужой планете (лишенный книг, кино, музыки и танцев)

вообще известно, что после удаления коры больших полушарий у собаки, потери сознания не происходит, у неё остаются врожденные рефлексы, но исчезают условные

насколько я понимаю, в этой теме говорят о мозге и ЦНС, давайте разбавлять её критериями из этой области, вот такие вопросы:

- каков механизм возникновения цикла сон\бодрствование и связан ли он с эволюционированием в цикле ночь\день?
- возможна ли постоянная активность (передача сигнала по аксону) у одного нейрона? если нет, то каков механизм восстановления его работоспособности после истощения?
- можно ли называть неактивные нейросплетения спящими, а активные - бодрствующими?
- какая сила заставляет гидру самостоятельно сдвинуться с места и вообще передвигатсья?
- является ли нейросеть "вместилищем" памяти? способна ли гидра "обучаться"?
- отличается ли механизм памяти для врожденных рефлексов и условных?
- можете ли вы примерно обрисовать цепочку возникновения и механизм сосательных движений, например у котенка и какие отделы ЦНС играют в этом ключевую роль?
- сосущий сиську, человеческий ребенок делает это сознательно?
- активность ЦНС во время сна, комы аналогична активности во время потери сознания?
- самоубийца написавший на стене текущее время перед своей смертью сделал это в состоянии сознания?
- является ли воспоминание (память) о своих недавних действиях, признаком совершения их в сознательном состоянии?
- почему лунатик, а часто и опохмеляющийся не помнят о своих вчерашних действиях?
- бывают ли осознанные сновидения (можно ли их самостоятельно контролировать)? является ли поступок совершенный во сне и о котором вы помните после пробуждения, сознательно совершенным? готовы ли вы понести\требовать ответственность за вред, причиненный в таком состоянии?
- как вы думаете, видит ли сны ребенок в утробе матери если установлено, что электрическая активность мозга соответствует фазе быстрого сна у взрослого и у эмбриона под веками заметно движение глаз?

[adada]

...вот такие вопросы...

Ну Вы и "наклепали" вопросов!  От кинезиса-таксиса простейших организмов до сознательного поведения таких сиятельных самоубийц, как Джордж Истмен ("Кодак"), который разве что время смерти не указал, зато всеми остальными вопросами отменно распорядился!
На некоторые из них я бы попробовал ответить (с небольшой подготовкой), но прежде хотелось бы высказать (повторить) кое-какие соображения общего плана.

Сознание человека так структурировано и так многообразно (многофазно), так слито со своими основными функционалами -- языком и мышлением -- что в нем может быть найдено все: и все, что есть в животном мире (хотя бы позвоночных), и тем более все, что подкоплено во внешних хранилищах, в культуре. Поэтому и предлагается для упрощения задачи пойти для начала чисто спекулятивным путем, вообразить, какой путь прошло это наше сознание, которому мы так и не можем дать точное определение, пока мозг предка разрастался от, скажем, кило до полутора кило.

И при этом, как мы отрывочно из палеистории знаем, ни его сигнальная система скорее всего очень долго не достигала семантического уровня, оставаясь на первознаковом, ни инструментарий каменный не претерпевал принципиальных изменений -- только интенсивно рос мозг, да разве что сокращалась степень полового диморфизма, подрастала самка, срочно аккумулируя удачные находки естественного отбора... Вот бы нам смоделировать сознание первого, а значит поначалу очень одинокого и не очень сильного и ловкого существа!

На кого он еще мог направлять свою суггестию, кроме как на отбитых у зверей детенышей да на собственную самку...

[Сергей]

Вот бы нам смоделировать сознание первого, а значит поначалу очень одинокого и не очень сильного и ловкого существа!

Ну и зачем что-то там моделировать, когда есть бонабо?

[Рома]

насколько я понимаю, в этой теме говорят о мозге и ЦНС, давайте разбавлять её критериями из этой области, вот такие вопросы:

Попробую влезть в беседу с некоторыми ответами, в меру моего скромного разумения.

- каков механизм возникновения цикла сон\бодрствование и связан ли он с эволюционированием в цикле ночь\день?

Да. Режим сон-бодрствование это режимы преимущественной активности коры-ретикулярной формации, взаимно тормозящих друг друга. У человека циркадные ритмы регулируются ориентировочно двумя пейсмейкерами, влияющими в том числе, и на активность коры/ретикулярной формации. Активность пейсмейкеров определяется и регулируется, в первую очередь, выделением эпифизом мелатонина. Эпифиз эволюционировал из пинеальной железы, "третьего глаза", воспринимающего уровень освещённости, и определяющем некоторые формы поведения. У млеков и птиц к эпифизу идут нервные волокна от сетчатки глаза.  

- возможна ли постоянная активность (передача сигнала по аксону) у одного нейрона? если нет, то каков механизм восстановления его работоспособности после истощения?

Нет. По нейрону передаётся только один импульс, в ходе которого происходит выравнивание электрических потенциалов по обе стороны клеточной стенки нейрона. Восстановление идёт за счёт работы АТФ-зависимых натриевых и калиевых помп.

- можно ли называть неактивные нейросплетения спящими, а активные - бодрствующими?

Можно. Но только тихо, и в компании друзей.

- какая сила заставляет гидру самостоятельно сдвинуться с места и вообще передвигатсья?

Реакция на внешной раздражитель, автоматические реакции.

- является ли нейросеть "вместилищем" памяти? способна ли гидра "обучаться"?

Да.

- отличается ли механизм памяти для врожденных рефлексов и условных?

Принципиально - нет. В частностях - очень сильно.

- можете ли вы примерно обрисовать цепочку возникновения и механизм сосательных движений, например у котенка и какие отделы ЦНС играют в этом ключевую роль?

Рефлекторная дуга. Тактильная кора, моторная кора, обонятельные и вкусовые зоны.

- сосущий сиську, человеческий ребенок делает это сознательно?

Как раз о том, что есть сознание вы и спорите. Широко распространённое мнение - нет.

- активность ЦНС во время сна, комы аналогична активности во время потери сознания?

Нет.

- почему лунатик, а часто и опохмеляющийся не помнят о своих вчерашних действиях?

Возможно оттого, что они действуют в другом режиме сознания.

- как вы думаете, видит ли сны ребенок в утробе матери если установлено, что электрическая активность мозга соответствует фазе быстрого сна у взрослого и у эмбриона под веками заметно движение глаз?

Думаю нет. Слепые от рождения, когда вырастают, говорят, что не "видят" сны, а слышат, обоняют, ощущают тактильно... Ребёнок в утробе матери образов не видит, и, соответственно, не имеет зрительного опыта для сновидений.

[adada]

Ну и зачем что-то там моделировать, когда есть бонобо?

Не маловата ли у "пана бонобо" головка для таких целей?..

[Сергей]

]Не маловата ли у "пана бонобо" головка для таких целей?..

Смотря с чем сравнивать: когда в эксперименте детёныш бонабо устанавливает соответствие абстрактного символа с им обозначаемым смыслом, он действует гораздо более осознанно, чем бот ''pavel'', механически копирующий из текстов фразы, не понимая их смысла...

[adada]

Мне не нравится личностный крен разговора, но если уж есть такая потребность, то предлагаю начать с критики Кэнзи или как там его! Этого бонобо справедливо называют лингвистически гениальным существом и он кое-что понимает в символах. Но сознает ли он это, вот в чем большой вопрос! Вся штука в том, что символьный язык является не только функцией сознания, но и инструментом мышления. Поэтому успех лингвистических опытов с обезьянами может быть отнесен и туда, и сюда.

В результате одни (если не ошибаюсь, Бутовская и Резникова) результаты таких опытов относят на счет сознания, тогда как  другие (Зорина и Полетаева, хотя они и последователи Крушинского) склонны говорить о лишь мышлении высших животных.
А мы можем при таком раскладе выбирать, вот я лично склонен считать, что о наличии или отсутствии сознания свидетельствует не столько символьный язык, сколько -- неопределенно символьный, произвольно символьный, полисемантичный и полисемичный. Тогда как язык фиксированных значений -- скорее признак мышления, нежели сознания.

Да, если мы отвлечемся от диахронических аспектов, то разницей между сознанием и мышлением, кажется, можем и пренебречь. Но с точки зрения эволюции разница между этими двумя сторонами нашего "я" может оказаться весьма существенной.

[Сергей]

Мне не нравится личностный крен разговора, но если уж есть такая потребность, то предлагаю начать с критики Кэнзи или как там его! Этого бонобо справедливо называют лингвистически гениальным существом и он кое-что понимает в символах. Но сознает ли он это, вот в чем большой вопрос! Вся штука в том, что символьный язык является не только функцией сознания, но и инструментом мышления. Поэтому успех лингвистических опытов с обезьянами может быть отнесен и туда, и сюда.

В результате одни (если не ошибаюсь, Бутовская и Резникова) результаты таких опытов относят на счет сознания, тогда как  другие (Зорина и Полетаева, хотя они и последователи Крушинского) склонны говорить о лишь мышлении высших животных.
А мы можем при таком раскладе выбирать, вот я лично склонен считать, что о наличии или отсутствии сознания свидетельствует не столько символьный язык, сколько -- неопределенно символьный, произвольно символьный, полисемантичный и полисемичный. Тогда как язык фиксированных значений -- скорее признак мышления, нежели сознания.

Да, если мы отвлечемся от диахронических аспектов, то разницей между сознанием и мышлением, кажется, можем и пренебречь. Но с точки зрения эволюции разница между этими двумя сторонами нашего "я" может оказаться весьма существенной.

В том и дело, что говоря о сознании нельзя не переходить на личность. И суть не в градациях, а в том, можно ли оторвать сознание от мозга. Я-то считаю, что без эмоции, без этого хотящего, жрущего и ... тела невозможно ни мышление, ни сознание - собственно сбои сознания, когда такой отрыв наблюдается, и превращают человека в машину, бездумно выполняющую бессмысленную и ненужную её функцию.

Как многоклеточный организм существует только потому, что каждая его клетка имеет план строения всего организма, так и вся культурная и техническая среда существует только благодаря тому, что каждый мыслящий индивид способен её понимать и развивать. Конечно, и клетка, и организм изменяют окружающую среду, облегчая рост других клеток и организмов, но с гибелью последней клетки или организма эта среда неизбежно разрушится.

Идеализмом является приписывание свойству, возникающему при взаимодействии элементов нижних уровней системы, самодостаточности и возможности автономного существования вне этих нижних уровней. Так возник Бог, так наблюдается сейчас с понятиями ''язык'', ''информация''.

[Комбинатор]

А мы можем при таком раскладе выбирать, вот я лично склонен считать, что о наличии или отсутствии сознания свидетельствует не столько символьный язык, сколько -- неопределенно символьный, произвольно символьный, полисемантичный и полисемичный. Тогда как язык фиксированных значений -- скорее признак мышления, нежели сознания.

А с чего вы взяли, что животные способны использовать лишь фиксированные значения языка? Когда обезьяна, которую забыл напоить служитель питомника,  называет его "Грязный Джек", то это, имхо, ни что иное, как типичный перенос смысла символа.

[adada]

А с чего вы взяли, что животные способны использовать лишь фиксированные значения языка? Когда обезьяна, которую забыл напоить служитель питомника,  называет его "Грязный Джек", то это, имхо, ни что иное, как типичный перенос смысла символа.

Я может быть слишком резко выразился, давайте будем считать, что мы пока не знаем достоверно, существует ли еще какой-либо вид, кроме сапиенса, для языка которого этот признак Хоккета (переносимость) ясно выражен.
Да, иногда, отдельные представители иных видов в особенных условиях при достаточном уходе за ними со стороны человека дают реакции, которые косвенно можно интерпретировать как положительные в этом смысле. Но еще вопрос, а может ли это фрагментарное качество стать основой сознания, практического сознания, сознания как условия и формы деятельности?

Тогда как человек  способен порождать и породил бесчисленные комбинации из знаков и символов, и эта способность сдерживается не столько индивидуальными особенностями каждого из нас, сколько практической целесообразностью. Задайте внешние условия, снимающие ограничения в полисемии -- и сознание немедленно этим воспользуется.
А для животных это носит характер забавы, игры, продромного поведения, им бы только поматросить и бросить.

[Комбинатор]

Но еще вопрос, а может ли это фрагментарное качество стать основой сознания, практического сознания, сознания как условия и формы деятельности?

Честно говоря, я слабо понимаю, что такое "практическое сознание, как условия и формы деятельности", и как его отличать от похожих на него других форм сознания...

Тогда как человек  способен порождать и породил бесчисленные комбинации из знаков и символов, и эта способность сдерживается не столько индивидуальными особенностями каждого из нас, сколько практической целесообразностью. Задайте внешние условия, снимающие ограничения в полисемии -- и сознание немедленно этим воспользуется.
А для животных это носит характер забавы, игры, продромного поведения, им бы только поматросить и бросить.

Многочисленные комбинации из знаков и символов пордило человечество как система, другими словами, цивилизация, а отнюдь не конкретный человек.  Человек, воспитанный волками, сам становится волком, слабо отличаясь интеллектом от сородичей по стае. Это доказывает, что феномен, который вы подразумеваете под "знаковым сознанием" это не столько некая биологическая  особенность мозга ХомоСапиенс, сколько следствие целенаправленной закладки в него тех знаний, которые накопило человечество.
Я думаю, нашему биологическому виду просто повезло, что мы первыми совершили этот скачёк, который привёл к гиперболическому взрыву на основе петли положительной обратной связи роста количества информации, которой обладает вид. Но идея "цивилизации", подобно многим другим эволюционным идеям, в последние несколько десятков миллионов лет, имхо, что называется, "носилась в воздухе". Если бы не мы, этот эволюционный скачёк в ближайшие 50-100 млн. лет сделали бы шимпанзе, или дельфины, или, на худой конец, врановые. А ещё более вероятно, что вместо нас с запозданием всего в несколько сотен тысяч лет цивилизацию построили бы неандертальцы.

[Nestor notabilis]

вполне справедливо, Комбинатор, согласен.
Мозг сапиенса, вероятно, в наибольшей степени способен к усвоению сложных форм культуры среди ныне живущих видов. Но сама культура однюдь не врожденна. Как и в случае с высшими животными, "долгое время тесно взаимодействующими и обучаемыми человеком", все неинстинктивные действия и формы поведения самого человека - результат закладки культурной матрицы. И полисемантическая речь в том числе. У обезьян, получавших адекватное (с рождения, а не с 2 лет) обучение АМСЛЕНу, перенос смыслов присутствует практически всегда. Другое дело, что таких обезьян среди говорящих всего несколько особей, остальных начинали учить, когда было уже безнадежно поздно.

[adada]

вполне справедливо, Комбинатор, согласен...

И я согласен, только до некоторого предела.
Во-первых, не хотелось бы все сводить к информационному обмену, эту форму как-то спокойнее принимать в качестве эпифеномена, существующего поверх материально-энергетических объектов.

Во вторых, нельзя же рассматривать культуру, созданную нашими же мозгами, в качестве продукта (в смысле, средства) обычного, хотя и незаменимого питания. Тем более, что мозг ребенка структурно готовится к ее возврату в лоно, об этом говорит и колоссальная синаптическая избыточность, и способность творить "из головы" т.н. креольский язык, грамматика которого превосходит язык обучения.

В-третьих, надо бы учитывать такие примеры поразительной полисемии (я для простоты продолжаю использовать это слово), как те, с которыми однажды столкнулся Миклухо-Маклай на "своем" береге. Где чуть ли не под каждым деревом острова существовал отдельный язык (всего, кажется, около 200). Вы можете представить две сотни стад приматов, живущих друг от друга на расстоянии оклика и имеющих независимые сигнальные системы, "языки"? Вот почему сведение сознания к двунаправленной коммуникации нам показалось  недостаточным и слишком упрощенным и, так сказать, попросило вообразить за ним какую-то особую, эволюционно значимую роль. Например, средогенеративную.

[pavel]

О врожденности культуры здесь по моему никто не говорит. А вот способность к ее созданию – да.

Сознание человека – вещь универсальная. Если вы можете научить человека языку, то сможете научить его и любой другой сознательной форме – и науке, и искусству и т.д. То есть нет половинчатости – языком владею на уровне 2,5 летнего ребенка и все далее не могу, а нарисовать что-либо вразумительное вообще нет возможности. Такого нет в норме (если только при патологиях). То есть если сознание есть, то научить можно всему чему угодно. Для животных нет такого. Есть все основания говорить что в случае обезьян и других высокоорганизованных животных мы имеем дело с явлением, которое является ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЙ предпосылкой появления сознания, а не с самим сознанием.

[Комбинатор]

Во вторых, нельзя же рассматривать культуру, созданную нашими же мозгами, в качестве продукта (в смысле, средства) обычного, хотя и незаменимого питания. Тем более, что мозг ребенка структурно готовится к ее возврату в лоно, об этом говорит и колоссальная синаптическая избыточность, и способность творить "из головы" т.н. креольский язык, грамматика которого превосходит язык обучения.

Никто не спорит, что мозг сапиенса имеет ряд биологических особенностей, позволяющих ему, в том числе, и более гибко работать с языками, чем это могут делать те же бонобо.  Вопрос состоит в том, считать ли их краеугольным камнем для определения сознания, или нет.

В-третьих, надо бы учитывать такие примеры поразительной полисемии (я для простоты продолжаю использовать это слово), как те, с которыми однажды столкнулся Миклухо-Маклай на "своем" береге. Где чуть ли не под каждым деревом острова существовал отдельный язык (всего, кажется, около 200). Вы можете представить две сотни стад приматов, живущих друг от друга на расстоянии оклика и имеющих независимые сигнальные системы, "языки"? Вот почему сведение сознания к двунаправленной коммуникации нам показалось  недостаточным и слишком упрощенным и, так сказать, попросило вообразить за ним какую-то особую, эволюционно значимую роль. Например, средогенеративную.

На счёт двух сотен не знаю, но то, что у одних и тех же видов животных существуют диалекты языка - факт.

Вообще, мне кажется, что у нас с вами разные подходы к данной проблеме. Вас интересуют в первую очередь отличия. Так сказать, нечто особенное, что отделяет вид сапиенсев от других видов. А мне более интересны общие тенденции и закономерности, процесс, так сказать, во временном срезе его эволюционного развития.
Говорят, до Дарвина большинство биологов занималось попытками поиска новых видов. Много работ было посвящено тому, что бы найти мельчайшие межвидовые различия и показать, что вид, до этого считавшийся единым, на самом деле представляет собой два разных вида с минимальными различиями. Дарвин посмотрел на биологию под новым углом зрения, сконцентрировавшись не на исследовании различий, а на поиске того общего, что  объединяет виды, рода, классы и т.д.,  и на попытке ответа на вопрос, почему это общее вообще наблюдается в природе.
С моей точки зрения, между шимпанзе и человеком не пропасть, а всего несколько  эволюционных шагов. Причём, если уж говорить об отличиях, то их, при желании, посмотрев незамыленным политкорректностью глазом, можно легко найти и внутри вида ХомоСапиенс. Много ли вы знаете известных шахматистов, учёных,  композиторов, среди коренного населения Африки? Не являются ли это свидетельством того, что даже внутри видо ХомоСапиенс сознание различных групп людей работает несколько по разному? Ведь исход большей части человечества из Африки начался около 50 тыс. лет назад, а территориальное дробление вида ХомоСапиенс и того раньше, и за это время, по видимому, вполне могли накопиться некоторые генетические отличия.

Короче говоря, для меня наиболее интересны не отличия в строении мозга, например, муравьёв, принадлежащих разным видам, а тот факт, что несмотря на эти различия, муравьи другого вида "воспитанные" надлежащим образом, ведут себя практически аналогично муравьям чужого вида. Отсюда и различия в подходах к сознанию. Если концентрироваться на различиях, то можно придти к выводу, что сознание есть только у человека. Если концентрироваться на всей эволюционной траектории, то логично предположить, что  сознание человка является лишь вершиной огромной пирамиды, находясь лишь на несколько уровней выше сознания других наиболее интеллектуально продвинутых видов.