Автор Тема: Можно ли холистический подход применить к исследованию поведения человека.?  (Прочитано 3362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
Чтобы как-то возникшую идею материализовать, нужны какие-то рычаги. У разумного субъекта это руки-ноги, у организма и клетки - их системы управления. Какие рычаги у биосферы для материализации её идей? Видимо, те же самые, то есть действовать биосфера может только опосредованно, как-то модулируя идеи тех субъектов, которые были перечислены выше.
Справедливо. Но и в этом случае биосфера не слишком отличается от человека в плане субъектности. Да, человек может материализовывать свои идеи руками-ногами. Биосфера может материализовывать свои идеи видообразованием.
В этом смысле наделение одноклеточных субъектностью в теме про интеллект одноклеточных вызывает вопрос: а почему клетки человеческого организма лишены субъектности? На основании того, что они не могут существовать вне организма человека? Так и человек не может существовать вне биосферы. Космический корабль с космонавтами на борту - тоже часть биосферы.

И как мы отличим - нам самим захотелось изобрести некий "велосипед" или это индуцированная биосферой идея?
Не знаю. Нужно подумать.
Например, безвременно забаненный на этом форуме И.Криштафович с его идеей биосферы как суперкомпьютера придумал эту идею сам или она была индуцирована ему биосферой?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
В этом смысле наделение одноклеточных субъектностью в теме про интеллект одноклеточных вызывает вопрос: а почему клетки человеческого организма лишены субъектности? На основании того, что они не могут существовать вне организма человека? Так и человек не может существовать вне биосферы. Космический корабль с космонавтами на борту - тоже часть биосферы.

Так я и не настаиваю на том, что клетки человеческого организма лишены субъектности.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Справедливо. Но и в этом случае биосфера не слишком отличается от человека в плане субъектности. Да, человек может материализовывать свои идеи руками-ногами. Биосфера может материализовывать свои идеи видообразованием.

Да, есть резоны для этого допущения. Мне, как инженеру, внутренне ближе идеи генетика Джеймса Шапиро про клетку-инженера, которая сама занимается обустройством со знанием дела. Но трудно игнорировать аргументы Юрия Чайковского из книги "Эволюция как идея", где в частности, речь идёт о том, что для некоторых эволюционных новаций надо знать нечто выходящее за рамки опыта эволюционирующих особей. И  тут уже либо внешнее метафизическое вмешательство остаётся, либо идеи биосферы.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2626
В общем виде, идея - это информация. Генерировать информацию, в частом случае идеи, могут только живые организмы или их производные, имею в виду технические устройства, вычислительную технику и прочее. Это и есть та самая активность, субъектность живых организмов.
Есть ли при этом в живых организмах какой-то агент, нет ли, вопрос пока открытый. Но, возможно, искать природу этой активности/субъектности можно, как начиная с микромира (одноклеточных), так и с противоположного конца, с гипермира (биосферы).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
В общем виде, идея - это информация.
  И где источник той информации, который через код сигнала послал свою идею для усвоения приемником?
  Холлизм - противопоставление редукционизму. Взяв от холлизма только идею цельности-целостности, которой не чурается и редукционизм, получаем, что биосфера часть геобиосферы, а она часть Солнечной надсистемы. И нет дела термоядам на светиле будет ли упорядоченное излучение обесценено в просторах космоса или на зеленом листе.
  Холлический подход к условному листу (или человекам) будет провозглашать, что кроме материальной физ-химии, нутро биообъекта "пронизано вселенскими связями", невыразимыми через понятия энергия-масса-пространство-время. И подспудно суется "информация", как сознательная субстанция. Оттого и идейки о суперкомпах... изобретет редукционный подход от человека чего похлеще, то и это будет приписано биосфере, как цельности-системности.
  Главное свойство системности в отличие от наборов разнокалиберных систем - это историзм ее становления. То есть история становления присутствует как бы между подсистемами, как самодостаточное для анализа явление. Слово "между" удобно тем, что бесполезно явление историзма искать в объекте, хоть живом, хоть косном. А вот между элементами из которых сложен организм или между организмами в экосистеме - вполне допустимо. Назвать явление историзма можно и субъективным, но жаль проку будет мало. Необходимо доказать влияние этой, пусть, субъективиной среды на целеполагание геобисферы.
  Пока вместо целеполагания мы ставим отбор. Ущербность отбора, как справедливо и многократно высказывался Игорь Антонов в том, что отбор элементов "старого" не способен породить элементы "нового".
  Вот в поисках стезей созидания этого "нового" и надо сравнивать холлический и редукционный подходы. Без холлизма нельзя поставить тех вопросов, которые сможет разрешить редукционизм.

Оффлайн Дарвинист

  • Участник форума
  • Сообщений: 208
Слово "между" удобно тем, что бесполезно явление историзма искать в объекте, хоть живом, хоть косном. А вот между элементами из которых сложен организм или между организмами в экосистеме - вполне допустимо.

Почти в тему, уважаемый василий андреевич, в ту, которая посвящена физике и эволюции жизни. Вопрос, в первую очередь, лично к Вам: используя холистический подход к человеку, можно сказать, насколько сознание совместимо с жизнью, как таковой?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
  Дык жизнь, как таковая - это чё? Сознание - противопоставление материи. Истина, как обычно, в той несоединимости противоположностей, которая есть принципиальная неопределенность. Холлизм - философия по методологии ближе к метафизике, которая выявляет сферу еще не решенную физикой.
  Если сознание то, что именуют эмерджментностью, то безусловно - это атрибут, который в физике аналогичен энергии. Если энергией обмениваются косные тела, то живые обмениваются сознанием. Но так неудобно, потому вместо сознания ставят информация. Именно живому необходимо приспособиться действовать не в зависимости от энергии воздействия, а в зависимости от информации, которая переносится одной из форм энергии. Живое становится не информационным триггером, а "трансформатором", трактующем-дешифрирующем ее согласно своим собственным представлениям о целях.
  Потому стратегическое понятие "цель" и тактика из промежуточных целей - это удел живого, но не программного обеспечения, вложенного извне. Уже в бацилле есть множество энергетических маршрутов через рой промежуточных целей. А это означает, что условное возбуждение активирует то множество исторически сложившихся промежуточных целей, которые путем сопоставлений приводят к статистически наилучшему для выживания результату.
  И ведь в каждой точке возможен бифуркационный скачок!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
Например, безвременно забаненный на этом форуме И.Криштафович с его идеей биосферы как суперкомпьютера придумал эту идею сам или она была индуцирована ему биосферой?
Могу гарантировать, что, по крайней мере, рассуждения Криштафовича об обычных компьютерах и информатике точно что не индуцированы биосферой.

Оффлайн mydoctor

  • Участник форума
  • Сообщений: 147
У человека есть субъектность. Её холистическое рассмотрение вкупе с поведением - уже важно для науки
По мнению ученого А.В. Лапо у каждого царства живых организмов имеется своя биосферная функция.
Уважаемый Игорь. Вы  отрицаете наличие биосферной функции у частей биосферы. Аргумент:
У природы субъектность наукой пока не обнаружена. Её холистическое рассмотрение - пока предмет религиозно-философских построений.
Уважаемый Игорь. Вы считаете, что данный аргумент является достаточным основанием для опровержения наличия биосферной функции у частей биосферы ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
По мнению ученого А.В. Лапо у каждого царства живых организмов имеется своя биосферная функция.

Человек входит в царство животных и разделяет его биосферную фукцию.
Вы отдельно поднимаете вопрос о поведении человека в контексте биосферных процессов.
Биосфера существовала до человека и спокойнее существовала бы без него.
По факту роль человека в отношении биосферы вредительская - уничтожение видов и засорение окружающей среды в процессе потребительской гонки.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 777
Re: Ответ.
« Ответ #25 : Ноябрь 25, 2021, 10:49:33 »
Принцип холизма или целостное рассмотрение явления. Холизм утверждает, что элементы, составляющие целое не независимы от него, а несут в себе его идею. Поэтому свойства и поведение части можно понять лишь с точки зрения свойств поведения целого и той роли, которую часть играет в целом. Например, функции сердца или мозга нельзя понять в отрыве от единства - человека.

Уважаемые форумчане. Предлагаю рассмотреть вопрос можно ли холистический подход применить к исследованию  поведения человека.
Наверное, можно.

Поведение организма (как и мышление, как и метаболизм, как и любая реакция) – это есть внешнее проявление результата (и/или процесса) взаимодействия организма и среды.

Поэтому, говорить, что поведение организма «принадлежит» (и определяется) только и только ему самому (им самим) – принципиально неверно. Поведение (а если разбираться, то и мышление, и метаболизм, и любая реакция) – это вещь вне организма (между организмом и средой) и его «принадлежность» двойственная (это, как минимум) – оно «принадлежит» сразу: и организму, и среде.

Замечание в сторону.

Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?   

Продолжу.

А если лезть в глубину рассуждений, то поведение (как и сам организм) «принадлежит» только среде – они ею создаются, формируются и определяются (управляются/организуются). Но чтобы понять это, следует сначала ответить на вопросы (они в конце поста).

Для начала (чтобы пояснить «принадлежность») придётся пробежаться по цепочке рассуждений. Думаю, что двоякая «принадлежность» поведения, особых сомнений не вызывает – вызывает сомнение утверждение, что поведение «принадлежит» только среде.

Попробую пояснить. Только «следите за руками – перед вами известный форумный манипулятор» (шутка). Начну издалека.

Вы (ваше тело, ваш организм) созданы не вами – мама с папой вас создали (это если утрировать до безобразия). То есть, ваше тело изначально (условно говоря, на уровне оплодотворённой яйцеклетки) создано внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями (средой) . Типа, неоплодотворённая яйцеклетка взаимодействовала со сперматозоидом, в результате чего появилась оплодотворённая яйцеклетка. В глубины внутриклеточных и межмолекулярных взаимодействий погружаться, пока не стоит.

Кроме того, развитие этой яйцеклетки в полноценный организм обеспечивается взаимодействием этой яйцеклетки и окружающей среды (организмом матери). Получается, что организм формируется вещами, сторонними (внешними), по отношению к нему – оплодотворённая яйцеклетка (создана мамой с папой и, по отношению к формирующемуся организму, является сторонней силой) взаимодействует с организмом матери (тоже сторонней силой).

Вдумайтесь – организм не только изначально зарождается, как результат взаимодействия сторонних по отношению к нему сил, но и в дальнейшем развивается только благодаря взаимодействию сторонних сил. Вы понимаете, о чём это говорит? Это говорит о том, что среда не только порождает организм, но и управляет его развитием в дальнейшем.

Мало того, и после формирования организма (который порождён и сформирован сторонними/внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями), всё его поведение, мышление, метаболизм и т.д., является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к этим поведению, мышлению, метаболизму и т.д., силам/факторам/воздействиям – взаимодействию самого организма и среды (в пространственно-временном отношении могущей быть, как внешней и так внутренней).

Можно сказать, что поведение/мышление/метаболизм организма – это только реакция на воздействия среды. По сути, поведение/мышление/метаболизм организма – это проявление управляющих/организующих воздействий среды. Замечу, управляющих воздействий, во всей совокупности (по цепочке: от порождения, через формирование, до текущих реакций), а не только лишь текущих воздействий.

И если опустить частности и оставить только суть, то всё это уже говорит нам о том, что организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.

Итак. Ваши мозги созданы не вами. Соответственно, даже если допустить, что ваша психика создана вашим мозгом (единственно и только), то опять получается, что, раз мозг создан не вами, то и результат его работы (психика) создан не вами. Но на самом деле, и зарождение психики, и формирование психики, и текущее функционирование психики – является результатом взаимодействия сторонних сил – мозга и среды (организм для мозга является средой). Разумеется, на каждом этапе (от появления мозга у зародыша, через формирование мозга, до работающего сформированного мозга) – взаимодействие мозга и среды будет изменяться и усложняться.

То есть, даже психика создана не вами, функционирует не благодаря вам, и даже управляется/организуется (в том числе, развивается или деградирует) не вами. Извините, но вы, получается, «никто и звать вас никак» – ни ощущения, ни чувства, ни эмоции, ни переживания, ни образы, ни представления, ни абстракты, ни и т.д., вам не принадлежат, созданы не вами, управляются не вами.

А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения: вы – это кто/что?

И вдогонку (для уточнения и конкретизации). Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.

До ответа на эти вопросы рассуждения о роли человека, биосферной функции человека и пр. (в том числе, о всяких холизмах, материализмах, идеализмах, эмерджентностях, редукционизмах, сознании, субъектности и т.д.) будут «подвисать в воздухе». Ответив для себя на эти вопросы, вы поймёте, насколько странно звучат некоторые словосочетания: «ваше тело», «ваш организм», «ваша психика», «ваше сознание» и как их следует трактовать (для соблюдения корректности и адекватности)…

Если что, я на эти вопросы отвечал неоднократно, давал кучу пояснений (в том числе, и достаточно образных).

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621

  Пока вместо целеполагания мы ставим отбор. Ущербность отбора, как справедливо и многократно высказывался Игорь Антонов в том, что отбор элементов "старого" не способен породить элементы "нового".
  Вот в поисках стезей созидания этого "нового" и надо сравнивать холлический и редукционный подходы. Без холлизма нельзя поставить тех вопросов, которые сможет разрешить редукционизм.
И никакая это не ущербность метода. Это ежели и ущербность, то отбирателя. 8)
Выброс лишнего, создает дырку, яму или пустотность. А у нее есть  другая форма и ее можно заполнить. Классический ДЗЕН иллюстрирует это попыткой налить чаю в полную уже чашку. Так что вопрос с "новым" переходит из категории "создать новое" в вопрос осознания(понимания) того "нового". То есть из задачи обработки объекта, становится задачей субъекта сей факт осознать. :)
Ну и тезис - ничто не ново под Луной вполне себе обосновывается.  :-[

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3241
АrefievPV снимает саму задачу исследования поведения человека через обоснование того, что собственного поведения человека не существует.
Методологическая ценность подобного подхода для науки, на мой взгляд, автором сильно преувеличена.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10445
Выброс лишнего, создает дырку, яму или пустотность. А у нее есть  другая форма и ее можно заполнить.
  Хорошо сказано, осталось предъявить. Вчера у соседей умер дедушка, помогите отыскать дырку от него. Хотя бы математически или здравым суждением.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1621
Выброс лишнего, создает дырку, яму или пустотность. А у нее есть  другая форма и ее можно заполнить.
  Хорошо сказано, осталось предъявить. Вчера у соседей умер дедушка, помогите отыскать дырку от него. Хотя бы математически или здравым суждением.
хи-хи   :)
Документально зарегистрировано пару, тройку тысяч лет предъявляют и пересчитывают.
t=756s

Но поскольку для пересчета  денег и дедушек разные якобы по устойчивости арифметики  используются, то цифирь по фантикам по простому объявляет цифирь по дедушкам враньем.
Но упертые и тупые буддисты так и продолжают отлавливать   заместителей умерших дедушек и нумеровать их. Щас вроде Далай-Лама  XVIII официально пойман и признан правильно пойманным и самопредъявляется по всему миру. :).