Ум, или разум?

[Илья]

Утверждение 1. Масса (или объем) головного мозга в пределах позвоночных грубо отражает количество нейронов в нём, потому что размер клеток у этих животных особо не отличается (внутри клеток каждого типа, конечно). А число нейронов, наверно, отражает и число межнейронных связей (любимые Павлом нейронные сети) - по крайней мере я не слышал об изменении среднего числа отростков нейронов в пределах позвоночных.

А я слышал где-то, что у мелких животных размер клеток меньше. Это неправда? Плюс еще известно, что у человека IQ не особо-то зависит от размера мозга, скорее от количества тех самых синапсов. Но я не глубок в этой сфере, извините, если несу всякую чушь.

[DNAoidea]

Размеры клеток различаются, но не очень сильно - размеры вариируют гораздо сильнее. У отдельных индивидумов, да ум не зависит от массы мозга, а вот общий интелект вида зависит от средней массы мозга его представителей.

[Gilgamesh]

Плюс еще известно, что у человека IQ не особо-то зависит от размера мозга, скорее от количества тех самых синапсов.

Известный мозговед Савельев утвеждает, что зависит интеллект от размера мозга. Именно через количество нейронов и синапсов.

[zK]

Про вариабельность размеров клеток у позвоночных -
я слышал только (но никак не проверял), что почему-то все клетки заметно больше обычного размера - у "тритона"-лягушкозуба (Ranodon).
Ни о каких других значимых уклонениях я не слышал.

[sss]

Насколько знаю, размер клеток у некоторых "микроминиатюрных" видов насекомых существенно меньше, чем у обычных насекомых. Но это, скорее, исключение. И, опять же, размер клеток эукариот имеет естественный нижний предел (размер генома - > ядра).
Вот пара свежих работ на эту тему.
Морфологические пределы миниатюризации насекомых
на примере мельчайших жесткокрылых
http://entomology.ru/archiv_text/polilov/polilov_2004.pdf
Морфологические особенности насекомых, связанные с миниатюризацией (автореф. канд. дисс.)
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/pdf/polilov_avtoreferat.pdf

/с надеждой/ Может, кто прочитает и расскажет своими словами? А то надо отчет по экспедиции делать...
И, безотносительно размеров клеток, у насекомых число нейронов соответствует их малым размерам: у муравьев - порядка 20 тыс.

[Комбинатор]

И, безотносительно размеров клеток, у насекомых число нейронов соответствует их малым размерам: у муравьев - порядка 20 тыс.

По поводу количества нейронов у муравьёв есть разные оценки. Я встречал цифры до миллиона...

[Neska]

Плюс еще известно, что у человека IQ не особо-то зависит от размера мозга, скорее от количества тех самых синапсов.

Известный мозговед Савельев утвеждает, что зависит интеллект от размера мозга. Именно через количество нейронов и синапсов.

:roll: И что, самые головастые получаются евреи?  :shock: А самые микроцефальные - австралоиды?
Или все с точностью до наоборот?

[zK]

по Савельеву, если не ошибаюсь, самые головастые - буряты

[sss]

И, безотносительно размеров клеток, у насекомых число нейронов соответствует их малым размерам: у муравьев - порядка 20 тыс.

По поводу количества нейронов у муравьёв есть разные оценки. Я встречал цифры до миллиона...

Действительно... Поискал в Гугле - почти сразу нашел

Таб.№1. Количество нейронов в разных отделах головного мозга у рабочих пчел и трутней (по Виттхофт, 1967), шт Отделы мозга
Рабочая пчела
Трутень

Зрительные доли
432712
807658

Грибовидные тела
339488
295010

Остальная часть протоцеребрума
38470
45539

Дейтоцеребрум
14702
16530

В с е г о
825372
1164737

Т.е. действительно порядка миллиона.

[DNAoidea]

Про вариабельность размеров клеток у позвоночных -
я слышал только (но никак не проверял), что почему-то все клетки заметно больше обычного размера - у "тритона"-лягушкозуба (Ranodon).
Ни о каких других значимых уклонениях я не слышал.

У амфибий вообще есть положительная корреляция плоидности и размеров клеток. А у тритонов ДНК у всех ужасно много, так что наверное все нынеживущие имели поплиплоидных предков.
Кстати, неоднократно читал, что у ежнщин в среднем мозг мельче, чем у мужчин.
Про насекомых в статьях пишут, что изменения, которые они претерпели болеше количественные, чем качественные. Из качественных это, пожалуй, только редуция сердца, мышц кишечника и тенториума, и возможно, слияние грудных и подглоточных ганглий. Только некоторым самцам мимарид достатолось сильно - ни глаз, ни челюстей... бедняжки  :cry: Остальные изменения это упрощение трахейной системы, уменьшение числа члеников, мальпигиевых сосудов, перообразность крыльев, редуция одного из яичников и несмачиваемость покровов - ведь для таких крошек поверхностное натяжение - страшная сила. Также в целом количество нервных клеток меньше обычного (правда сколько именно не сказано), но нервная система занимает больший объём. Ещё у жуков огромные яйца - занимают до 1/3 объёма тела самки и созревают по одному. Интересно какая же у них плодовитость?

[Angel1]

На мой взгляд (как начинающего психотерапевта) главное отличие человека и животных состоит в наличии у человека "Я-концепции".

Я-концепция - это набор представлений человека о самом себе. В чем-то это сходно с термином "самосознание", но понятие "самосознание" лишено идеи выделения себя из окружающего мира. Т.е. животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).
Основная же идея человека как вида - выделения себя из мира и преобразование мира под себя (даже "мирные" индусы   )

По мнению большинства детских психологов, у большинства людей Я-концепция появляется именно к 3-м годам и сопровождается кризисом. Поэтому по части тестов интелекту животных часто дают оценку 2-3 года.

У человека кризис 3-х лет достаточно четко маркируется в речи изменением отношения к себе. Если раньше ребенок говорит "Вася (Маша) хочет кашу", то теперь "Я хочу кашу". Этот кризис и появление Я-концепции может проходить и не в 3 года, а немного раньше или позже, но модальное значение это именно 3 года.

Пара слов про тесты на IQ.
Как и большинство остальных, это тест показывает только способности выполнять этот тест и не более того. Существует некоторая положительная корреляция (не 100%!!!) между результатами этого теста и способностью решать логические задачи.
Но!
Результаты тестов на IQ и социальный интеллект, по-моему, не коррелируют вообще.

Разум, интеллект и мозг.
У мозга какк человека, так и животного, надо учитывать понятие "системного качества", когда свойства системы не есть сумма свойств ее частей.
Примеры этого можно почитать в работах нейропсихологов, псхииаторов и т.д. - когда за счет разрушения какой-то части мозга психическая функция сначала пропадала, а потом появлялась снова - за счет других отделов мозга (!). Как раз в соответствии с Я-концепцией  

[zK]

животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).

Неужели?

[Angel1]

животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).

Неужели?

Да. Речь идет о психологическом механизме "слияние". См. более точное описание в психологической литературе (сейчас не могу искать ссылки - нет времени).
Просто описания весьма похожи.

[Комбинатор]

животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).

Неужели?

Да. Речь идет о психологическом механизме "слияние". См. более точное описание в психологической литературе (сейчас не могу искать ссылки - нет времени).
Просто описания весьма похожи.

Любопытно, а как сей факт был установлен экспериментально?
Особенно интересуют опыты с шипманзе и гориллами, которые, как известно, способны общаться с людьми и друг с другом, узнают себя в зеркале и т.д.

[DNAoidea]

Я считаю, что любое живое существо способно на самосознание, иначе бы оно не совершело бы дейтсвий направленных на подедржание себя любимого - какой смысл стремится урвать лучший кусок, занять наилучшее положение среди факторов среды, если ты всё равно их часть - и сиди если часть вместе со всеми - булыжник вот не соознаёт себя как личность, поэтому он и не перемещается в тень, хоть может и лопнуть на солнце. А если бы осозновал то постепенно развились бы такие будлыжники которы бы это делать смогли бы
Вообще понятие "самосознание" относится к категории "с ускользающим смыслом" - то есть как будто интуитивно ясно что это, но когда пытаешся дать опредление этому или представить, что может быть мерилом или индикатором для него кроме чисто умозрительных умозаключений ничего не получается.