Автор Тема: Палеолитическая кость  (Прочитано 8771 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #15 : Июнь 03, 2021, 05:44:34 »
А то, может, это, может, иллюзия из-за перспективы и (на самом деле) насечки - параллельны: если параллельные насечки сфотать сбоку, то на фотографии их продолжения будут казаться выходящими из одной точки ...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #16 : Июнь 03, 2021, 11:48:50 »
Хороший измерительный инструмент появился недавно ,а разметки делались давно. В средние века здания и корабли строили не по чертежам ,а по образцам.Делали маленький макет ,с него циркулем (или рейсмусом) брали размер и масштабировали в 10 или там 100 раз.

Применение линеек возможно различное. Солнечные часы ,например. Положил на край тени-и точно знаешь ,сколько минут варить сосиску. Или продолжительность полового акта определить.
Вообще в самом примитивном хозяйстве применение делительных приспособлений возможно и позволяет любую геометрию и даже астрономию.
   А если находка действительно линейка-тогда это значит ,что линейки были известны и эта-далеко не лучшая из всех.

Вариант счета тоже возможен ,но с поправкой.
Мы пальцы загибаем или на земле черточки делаем-то же и тогда делали.
Тут речь не о счете ,а о  СОХРАНЕНИИ данных ,документировании. Т.е. какой то бухгалтерский документ.

Кстати ,знание геометрии и тиражирования  допускает ,что они могли не знать элементарной арифметики. Хотя-могли и знать.
Линейка могла быть счетной ,а не измерительной-к 2 прибавить 3. И даже отнять.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2021, 12:07:38 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #17 : Июнь 03, 2021, 12:15:48 »
Применение линеек возможно различное. Солнечные часы ,например. Положил на край течении точно знаешь ,сколько минут варить сосиску.
  Кстати, этим, может быть, можно было бы объяснить то, что отметены могут делаться так, словно исходят из одного геометрического центра (круга): если поставит колышек, отбрасывающий тень на палку (ребро), то если отчерчивать эту тень, через определённые промежутки времени на палке, то черточки будут выходить из одного и того же геометрического центра (если их продолжить), совпадающего с колышком.
  И, таким образом, это будет способ измерения времени, если насечки сделать эквидистантно и если свет будет идти, примерно, перпендикулярно палке/ребру, то промежутки времени между последовательным прохождением тени отсечек будут, примерно, одинаковыми.
  У неандертальцев известно изготовление смолы из берёзового сока при использовании сложной технологии: она требовала поддержание узкого температурного диапазона между 340 и 400 градусов Цельсия в течении нескольких часов и при отсутствии доступа кислорода (Zilhão J. 2006). И тут измерение времени с помощью описных, чуть выше, простейших солнечных часов могло бы помочь. Да и измерение температуры тоже можно свести, в некотором приближении, к измерению времени (горения полена заданных размеров).
  Так что, может, действительно, загадка всех таких чёрточек, идущих словно из одного центра, разгадывается тем, что это - примитивные, солнечные часы ...
  Не дождусь от Пятницы новых фото насечек перпендикулярно сверху на них, а так же подробностей о находке (статье где описана датировка).

П.С.: да: под счётом и имелся в виду счёт как учёт (чисто для сложения - и пальцев бы хватило, скорее всего; или, на худой конец, камушков и т.п.).

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol. Anthropol. 15, 183–195, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.20110/full .

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #18 : Июнь 03, 2021, 12:59:52 »
Всем спасибо за интересное обсуждение. Не думал,что тема вызовет такой ажиотаж. ;)Но умозаключения ушли в какие-то дебри (измерение времени, счёт, линейка и пр.) - вы хотите за один день решить вопрос, над которым археологи бьются десятилетиями.
Это просто насечки, сделанные древним человеком "как получилось", без каких-либо заморочек по параллельности линий, без геометрического центра и т.д. :(
 Сейчас мы можем только гадать, зачем нужны были такие трудозатраты: резалась-то свежая кость, достаточно твёрдая для обработки каменным орудием, и наверняка насечки изначально были более глубокими и резкими. Это сейчас кость полутрухлявая, обкатанная приливами - время не пощадило её за тысячелетия. Причём это не следы ударов каменным рубилом, а более сложная технологическая операция типа резания или запиливания.
Возможно, и скорее всего, в таких насечках был какой-то сакральный смысл, сейчас мы не можем сказать, какие в то время были верования. Может, убил зверя - сделал насечку, поймал птицу - насечка с др. стороны (вместилище душ умерших животных, подношение духам...). Что-то я тоже ударился в умозаключения... :(

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #19 : Июнь 03, 2021, 13:54:29 »
Не думал, что тема вызовет такой ажиотаж.
  Ну такие насечки – это редкая находка как-никак. В обзорных работах по палеоискусству типа Беднарика описаний подобных находок приводится не много. Вы её «пристройте» то как-нибудь, чтоб народ знал, что такое есть … В верхнем палеолите это, конечно, не такая уж и большая редкость, как в среднем, но всё же … Да ещё сразу много серий насечек на одной кости …
 
  Я не ошибся: там 4 разных серий чёрточек или сколько?

вы хотите за один день решить вопрос, над которым археологи бьются десятилетиями.
Ну не за один день: не первый день и не первый год об этом размышлял.

Да: параллельны (выше сходимость в одной точке показалась из-за перспективы).
Сейчас мы можем только гадать
Ну как же "только" гадать: выше же приведён (африканский) этнографический пример таких насечек и его смысл (учёт). Как минимум, это, по-моему - уже не только гадание. Схожий образ жизни - схожие задачи: наверняка, и 20 тыс. л. назад, для решения тех же задач, в Африке тоже пользовались такими же насечками, что и сейчас и не только в Африке.

А на счёт датировки: откуда датировка, из какой работы?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #20 : Июнь 03, 2021, 14:57:42 »
Не стоит углубляться в развитие гипотиз-находка овсе не вещдок чего то конкретного.
Это могут быть:
-напильник/тёрка/пилка для ногтей
-рифлёный участок для фиксации чего то (ниток?) или получения слепков
-следы выхода инструмента в какой то работе
-следы трения нитки
-проба остроты лезвия
-бессмысленное рукоблудие в целях скоротать время
-обучение
-попытка сделать что то (но не получилось)
-проба втирания краски
-старую кость нашел и исцарапал человек более современный
-что то ещё...
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2021, 15:04:10 от ключ »

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #21 : Июнь 03, 2021, 15:00:35 »
(африканский) этнографический пример таких насечек
Alexeyy, не надо валить всё в одну кучу: этнография и палеолит, Африка и Сибирь. Так можно всё, что угодно, за уши притянуть...
 По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки. А более точная датировка в зависимости от местонахождения предметов, всё это давно известно.
Вот друг скинул несколько фото с подобными насечками. Посмотрите.
----------------------------
И вообще, тема изначально посвящена определению фрагмента кости, а не этим насечкам. Поэтому жду мнения уважаемого Гильгамеша

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #22 : Июнь 03, 2021, 15:06:55 »
Более крупные насечки

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2906
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #23 : Июнь 03, 2021, 15:10:14 »
По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки.
А что, так трудно указать где Вы ее конкретно нашли? Или дать ссылку на публикацию именно той стоянки, к которой привязана находка? какое то жеманство

Оффлайн Gilgamesh

  • Администратор форума сайта «Проблемы эволюции»
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 11205
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #24 : Июнь 03, 2021, 15:14:26 »
К сожалению, морфологию пока тут в нужной степени не улавливаю. Подозреваю, что может быть чудно эродированым (о продольных бороздах) первым ребром мамонта. Пардон за огромные фото, но важно чтобы была видна чуть скрученная форма и сечение.









Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #25 : Июнь 03, 2021, 16:21:59 »
Не стоит углубляться в развитие гипотиз-находка овсе не вещдок чего то конкретного.
Это могут быть:
-напильник/тёрка/пилка для ногтей
-рифлёный участок для фиксации чего то (ниток?) или получения слепков
-следы выхода инструмента в какой то работе
-следы трения нитки
-проба остроты лезвия
-бессмысленное рукоблудие в целях скоротать время
-обучение
-попытка сделать что то (но не получилось)
-проба втирания краски
-старую кость нашел и исцарапал человек более современный
-что то ещё...
При более внимательном рассмотрении окажется, что всё это (применительно к обсуждаемой кости с насечками) – вряд ли кроме «Обучения» и «попытка сделать что то (но не получилось)».

И вообще, тема изначально посвящена определению фрагмента кости, а не этим насечкам.
Может, имели в виду и это, но тема всё-таки называется "палеолитическая кость" и насечки на ней имеют самое прямое отношение к названию темы :)

По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки.
  Не понял: временные рамки палеолита Енисея – куда шире приведенного диапазона 23-26 тыс. лет. Или Вы имели в виду работу Васильева С. А. «Палеолит Енисея» (https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1992_book04.pdf)?
  Так надо же ещё и место находки знать, чтобы датировку искать. В это статье написано «Памятники средней поры позднего палеолита Енисея по основным технико-типологическим параметрам вписываются в круг пластинчатых индустрий, существовавших в интервале от 27-25 до 17-18 тыс. л. в разных регионах Сибири ... и обозначенных Г. И. Медведевым для Приангарья как "Классический комплекс"».
  Как из подобной общей датировки получить 23-26 т.л.н.?


Вот друг скинул несколько фото с подобными насечками. Посмотрите.
Хм … так широко распространены подобные насечки в верхнем палеолите? Хм … что-то мне много не попадалось на которые бы обращали внимание как на некое особенное явление. Может дело в том, что не каждые такие насечки являются «особенным явление»? Так из приведённых фото я только на одном («IMG_3825») увидел что-то похожее на упорядоченные насечки, а остальные, мне показались, вполне могут быть всякими случайностями. Хотя, и «IMG_3825» - тоже не мало, коль Вы смогли так сходу сразу найти ещё кость с насечками … Удивлён. Хотя, на «IMG_3825» насечки – какие-то неказистые по сравнению с насечками на кости начала темы. У Вас их, случайно, не «пруд пруди» с насечками?

  А «IMG_3825» как, примерно, датируется не знаете?

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #26 : Июнь 03, 2021, 16:28:58 »
Алексей, спасибо.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #27 : Июнь 03, 2021, 17:13:14 »
В смысле отвалить и не спрашивать какова и откуда была взята датировка? :)

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #28 : Июнь 03, 2021, 17:50:59 »
какое то жеманство
??????
А на счёт датировки: откуда датировка, из какой работы?
Какое-то праздное любопытство, не имеющее ничего общего с вопросом, поставленном в первом сообщении: "Возможно ли по такому фрагменту определить, что это за кость?" Датировка указана в первом посте, ликбез проводить не вижу смысла...
В смысле отвалить
Пора

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #29 : Июнь 03, 2021, 19:20:24 »
Какое-то праздное любопытство, не имеющее ничего общего с вопросом, поставленном в первом сообщении: "Возможно ли по такому фрагменту определить, что это за кость?" Датировка указана в первом посте, ликбез проводить не вижу смысла...
Ответ о принадлежности кости дать не могу. Любопытство у меня - не праздное и за подобными находками «гоняюсь» как могу, как только где-то что-то, подвернётся. Мне нужна статистика. А в первом посту датировки кости «IMG_3825» - нет.

Alexeyy, не надо валить всё в одну кучу: этнография и палеолит, Африка и Сибирь. Так можно всё, что угодно, за уши притянуть...
  В Сибирь люди, которые сделали гравировку на обсуждаемой кости пришли из Африки, по историческим меркам – недавно. Может, тысяч 10-15 до находки. За, примерно, такое время изоляции тасманийских аборигенов от австралийцев технологии тех и других остались на уровне братских (например, см. работы Кабо ниже).
  Это даёт все основания предполагать, что и функциональный смысл насечек на кости столь прилежно выполненных, как на обсуждаемой (насечки - явно не случайные) и в Африке и в Сибири тогда вполне мог быть, примерно, одинаков.
  И, по-моему, было бы крайне опрометчиво осознанно не учитывать этнографические данные по применению (назначению) таких насечек африканскими аборигенами в попытках приблизиться к пониманию смысла таких насечек в палеолите.

Кабо В. Р. 1962. Каменные орудия австралийцев, – «Труды Института этнографии», т. 80, М.–Л. .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion .