Автор Тема: Палеолитическая кость  (Прочитано 8774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2906
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #30 : Июнь 03, 2021, 20:00:16 »
Какое-то праздное любопытство
Да мне насрать, ответа на Ваш вопрос я не знаю, но люди спросили, в чем проблема ответить по существу? Тайна что ли? Ну тайна, так так и ответьте

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #31 : Июнь 04, 2021, 10:41:38 »
Да мне насрать, ответа на Ваш вопрос я не знаю
Ну, дак что тогда сюда лезешь?! >:( Если проносит, купи памперс...

Онлайн Gilgamesh

  • Администратор форума сайта «Проблемы эволюции»
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 11209
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #32 : Июнь 04, 2021, 11:44:56 »
По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки.
А что, так трудно указать где Вы ее конкретно нашли? Или дать ссылку на публикацию именно той стоянки, к которой привязана находка? какое то жеманство

Как бы такого рода находки могут привлекать нежелательное внимание людей, которые могут это всё шустро разграбить. Так что наезды такого рода несколько неуместны. И какать действительно лучше в другом месте.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Онлайн Gilgamesh

  • Администратор форума сайта «Проблемы эволюции»
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 11209
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #33 : Июнь 04, 2021, 13:56:10 »
Подкину костей в костер обсуждения.

https://vk.com/wall-9029295_94610

Цитировать
Ученые выяснили, как неандертальцы и другие древние люди научились считать

Археологические находки предполагают, что люди создали числа десятки тысяч лет назад. Ученые сейчас изучают первые подробные гипотезы об этом изобретении и пытаются выяснить, как неандертальцы и другие древние люди научились считать.

Около 60 000 лет назад на территории современной западной Франции неандерталец взял кусок бедренной кости гиены и каменный инструмент и начал работать. Когда задача была завершена, на кости оказалось девять выемок, поразительно похожих и примерно параллельных, как будто они должны были что-то обозначать. Археолог Франческо д'Эррико, представляющий Университет Бордо, исследовал за свою карьеру множество различных резных артефактов древности и полагает, что обнаруженная в 1970 году недалеко от Ангулема кость гиены является не совсем обычной.

Кость, выявленная в области Les Pradelles, могла иметь функциональное предназначение. По словам специалиста, неандертальцы могли кодировать числовую информацию. В настоящее время происхождение чисел привлекает все больше внимания, так как исследователи самых разных областей рассматривают этот вопрос с разных точек зрения. Археологи ищут доказательства древних числовых обозначений, а биологов-эволюционистов интересует глубокое происхождение числовых слов. Эти исследования побудили ученых сформулировать некоторые из первых подробных гипотез доисторического развития систем исчисления.

Несмотря на то, что ученые когда-то предполагали, что люди являются единственным видом, обладающим чувством количества. Исследования, проводившиеся с середины двадцатого века, показали, что многие животные обладают этой способностью - рыбы, пчелы и новорожденные цыплята могут мгновенно распознавать количество до четырех - навык, известный как субитизация. Некоторые животные также способны к "различению большого количества": они могут оценить разницу между двумя большими количествами, если они являются достаточно различимыми. Существа с этим навыком могли бы отличить 10 предметов от 20 предметов.

Шестимесячные человеческие младенцы также демонстрируют аналогичное восприятие количества, даже до того, как они в значительной степени познакомились с человеческой культурой или языком. Нейробиолог из Тюбингенского университета (Германия) Андреас Нидер считает, что людям присуще врожденное понимание чисел. Эта "способность" могла возникнуть благодаря эволюционным процессам, включая естественный отбор.

Анализ Д'Эррико кости Les Pradelles может помочь в понимании того, как формировались самые ранние стадии систем счисления. Он изучил девять выемок под микроскопом и сказал, что их форма, глубина и другие детали настолько похожи, что все они могли быть сделаны с использованием одного и того же каменного инструмента, удерживаемого одинаково. Это говорит о том, что все было сделано одним человеком за один сеанс, продолжающийся, возможно, несколько минут или часов.

Такая кость - не единичная находка. В Южной Африке в Пограничной пещере археологи нашли фибулу павиана, возрастом около 42 000 лет, имеющую искусственные зазубрины. По мнению Д'Эррико, люди современного анатомического вида того времени могли применять кость с целью записи числовой информации. Он разработал сценарий, объясняющий, как системы счисления могли возникнуть в результате создания самих этих артефактов.

По его мнению, все началось случайно, поскольку первые гоминиды оставляли следы на костях, когда забивали туши животных. Позже гоминиды совершили когнитивный скачок, когда поняли, что могут намеренно маркировать кости для создания абстрактных рисунков, таких как те, что можно увидеть на раковине возрастом около 43000 лет, найденной в Триниле, Индонезия. В какой-то момент после этого произошел еще один скачок: отдельные знаки начали приобретать значение, причем некоторые из них, возможно, кодировали числовую информацию. Кость гиены Les Pradelles потенциально является самым ранним известным примером этого типа маркировки, говорит Д'Эррико.

Числа, возможно, приобрели свое значение в глубокой древности. Зубчатая кость павиана из Пограничной пещеры имеет гладкий износ, что указывает на то, что древние люди использовали ее на протяжении многих лет. "Это был явно важный предмет для человека, который его произвел", - говорит Д'Эррико.

Иначе обстоит дело с экземпляром Les Pradelles, у которого отсутствует эта гладкая поверхность. Если он записывает числовую информацию, это могло быть не так важно в тот момент. Д'Эррико и его коллеги провели бесчисленные часы, анализируя кость, но он говорит, что вполне возможно, что неандерталец, отколовший бедренную кость гиены около 60 тысяч лет назад, потратил очень мало времени на ее использование, прежде чем выбросить кость в сторону.
Источник: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01429-6

Текст:Oane.ws. ЭЛИНА МАСЛОВА. https://oane.ws/2021/



Prehistoric accounting? Markings made on a hyena bone by a Neanderthal might have recorded numerical information.Credit: F. d'Errico
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #34 : Июнь 04, 2021, 15:18:08 »
Во спасибо!
Надо же: неандертальцы и в этом первыми оказались (у них и самые древние известные захоронения/религия, самый древний фигуративый рисунок, самая древняя имплантация зуба, самая древняя мука, каша, самые древние верёвки...)!

  Пятнца, наверно, Вы имели в виду, что все кости, фото которых Вы выложили (а не только та, что в начале темы) имеют ту же датировку, что Вы выложили в начале темы?

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #35 : Июнь 04, 2021, 18:07:40 »
Пятнца, наверно, Вы имели в виду, что все кости, фото которых Вы выложили (а не только та, что в начале темы) имеют ту же датировку, что Вы выложили в начале темы?
Alexeyy, датировку точно определить проблематично, поскольку количество местонахождений палеолитических орудий в нашем регионе очень большое. Можно только примерно датировать находки по рядом находящимся и уже атрибутированным местам., консультаций с археологами и пр. Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.
Вот для сравнения: наши палеонтологи проанализировали несколько сотен костей ископаемых лошадей и РУМ определили возраст: от 24 до 58 тыс. лет.  То есть "плюс-минус лапоть".  Соответственно, только по 14C можно установить более-менее достоверный возраст конкретной кости. Вроде, в Новосибирске делают, но очень дорого...
По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #36 : Июнь 04, 2021, 19:08:03 »
А Вы датировку кости со многими сериями насечек (что идёт в начале темы), наверно, со слов у кого-то просто узнали (кто имеет отношение к более подробной, соседней археологии)?
  Я то думал, что Вы основывались на каких-то публикациях по близлежащей (к находке) археологии, где и почерпнули эту датировку ...
  Из остальных костей регулярными (специально сделанными для счёта или чего-то такого ...), по-моему, может быть только кость «IMG_3825». Хотя, может, и ошибаюсь: фото двух других костей были общем планом без детализации и, может, просто не увидел того, что увидели Вы ...
 По-моему, эти насечки делают археологическое место уникальным: обратил внимание на то, что они, зачастую, сочетаются с другими, "опережающими своё время" новаторствами.  Может быть, не случайно и микролитов там не мало оказалось на фото, которое Вы привели (они ведь массово распространятся лишь в мезолите-неолите). И находки предметов искусства могут быть весьма продвинутые (это - тоже один из сопутствующих элементов упомянутых необычно продвинутых популяций). По-моему, там бы стоило покапать ещё: может, ещё откроется что-то необычно яркое типа Костенковских стоянок (например, огромные жилища). и появится на карте ещё одна яркая, археологическая точка - археологическая достопримечательность.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #37 : Июнь 05, 2021, 00:40:16 »
Может обман зрения конечно или ракурс фото.
Однако вот это не получится ни каменным лезвием ,ни железным.
Первая (и другие криволинейные)-каким то остриём или иглой.
Вторая -в принципе можно получить качающимся движением (балерина).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #38 : Июнь 05, 2021, 04:23:05 »
Второй рисунок - это удар сбоку (справа) полукруглым кончиком каменного рубила.
А первое - может быть обманом зрения из-за вида не плоской кости сбоку (закругляющейся и, немного, идущей волной) и тоже из-за удара кончиком полукруглого рубила сбоку (справа). Правша работал. А из какой кости первый фрагмент?

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #39 : Июнь 05, 2021, 07:41:40 »
там бы стоило покапать ещё: может, ещё откроется что-то необычно яркое
Мы не копаем, только поверхностные сборы, когда на лодке плаваем и рыбку ловим ;) Попутно по берегу ходим...
вот это не получится ни каменным лезвием ,ни железным
На последнем фото, о котором Вы пишете, эти насечки сделаны именно каменным рубилом, причём, судя по виду, одним резким ударом. На моей кости, в отличие от этого, насечки прорезаны. Другая технологическая операция.
и микролитов там не мало оказалось (они ведь массово распространятся лишь в мезолите-неолите)
Микролитов и в позднем палеолите было очень много, не редкие находки. Встречаются вместе и с "большенькими" камнями (фото). ;)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #40 : Июнь 05, 2021, 09:49:01 »
Эх, а что будет, если покапать, а не просто за рыбалкой! :)
Да, конечно: в верхнем палеолите микролитов тоже было не мало. Поэтому, не малое число микролитов я бы, само по себе, ещё не рассматривал как, наверняка, большую продвинутость популяции. Но всё же "вотчина" микролитов - это мезолит-неолит, когда сходят со "сцены" типичные верхнепалеолитические ножи.
  В верхнем палеолите использование микролитов шло волнами: в кризисные времена, когда шёл поиск новых форм (в прямом и переносном смысле), направленных на преодоление трудностей, микролиты использовались чаще. В эти же периоды происходит и расцвет искусства и всякого рода творчества/новаторств. В эту же "копилку" и насечки-заметки на кости.
  Как говорится в ссылке (Barras C. 2021), которую привёл Гилгамешь, этнографическое исследование языков 30-ти первобытных сообществ людей у которых имеются слова, обозначающие числа не более четырёх, показало, что они, часто, имеют и немного материальных ценностей (таких как оружие, инструменты или украшения) по сравнению с теми, кто имеет более богатый словесно-числовой арсенал.
  Что говорит о том, что потребность в счёте возникает как потребность учёта/счёта относительно большёго числа материальных объектов, используемых человеком. И, поэтому, появление свидетельств счёта (учёта) в качестве насечек на кости, косвенно, говорит об эволюционной продвинутости соответствующей популяции. А, вместе с тем, косвенно указывает и на развитие всякого рода новаторств (на зарождение принципиально нового). Не случайно, примерно, в то же время во Франции, что и рассматриваемая в упомянутой заметке находка неандертальских насечек на кости гиены, известно не мало каменные инструменты верхнепалеолитического уровня (а ведь это - время среднего палеолита).
  Так и с Вашей находкой и другой/другими выложенными выше костями: это, косвенный, признак относительно усложнённой технологической, а вместе с тем - и социальной, организации; особенно продвинутых по сравнению с большинством современников.

Barras C. 2021. How did Neanderthals and other ancient humans learn to count? Nature (News feature) 594, 22-25, 02 June, https://doi.org/10.1038/d41586-021-01429-6 .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #41 : Июнь 05, 2021, 10:02:17 »
Микролитов и в позднем палеолите было очень много, не редкие находки. Встречаются вместе и с "большенькими" камнями (фото).
  Во-во: это (гигантизм) - как раз один из типичных признаков, сопутствующий зарождению всяких новаторств (в данном случае - микролитов). Датировку этого булыгана, случайно, не знаете?  Примерно, наверно, та же, что и у кости с насечками или, наоборот, много моложе (ближе к концу верхнего палеолита) или много старше (ближе к началу верхнего палеолита)?
  Такого рода гигантизм - косвенный признак эпохи стагнации (параллельно, ещё локально, появляются и новаторства как ответ на кризис), когда система приходит в стазис (относительно медленные эволюционные изменения) и, поэтому, оказывается возможным найти место под Солнцкм "гигантам" (ведь когда система меняется относительно быстро не успеешь одно сделать, как приходится другое делать и, поэтому, трудоёмкий "крупняк" делать становится менее целесообразно; кстати, по аналогичной причине, в период стазиса, и динозавры достигли пика своих размеров).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #42 : Июнь 05, 2021, 10:35:40 »
Второй рисунок - это удар сбоку (справа) полукруглым кончиком каменного рубила.

Удар полукруглой стамеской-соглашусь. Но не каменной.
Поскольку нет каменного лезвия такой формы. Да и кость-не тот материал,который рубит каменная кромка.
Такой след даёт заход фрезы. Движение его зуба моделирует качание лезвия вокруг оси (однозубая фреза и сейчас широко применяется)

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #43 : Июнь 05, 2021, 10:51:43 »
Мы примитивно понимаем древние ремёсла.
Классическая картина -некто держит рукой (или ногой) камень и бьёт другим камнем.
Не верю.
Первая вещь в мастерской-не резец ,а тиски и пассатижи.
Зажимные приспособления были с самого начала ремесла.
Губки тисков все сплошь в подобных штрихах от инструмента.
Это не может быть губкой зажима или каким то упором ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4062
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #44 : Июнь 05, 2021, 12:33:57 »
Второй рисунок - это удар сбоку (справа) полукруглым кончиком каменного рубила.

Удар полукруглой стамеской-соглашусь. Но не каменной.
Поскольку нет каменного лезвия такой формы.
Не обязательно боковая сторона, а может быть и остриё "сердца" (рубила – см. прикреплённый файл). Как раз такие и есть. А если поверхность боковой, режущей кромки - не ровная, то там тоже вполне могут быть подходящие выступы. Что, зачастую, и бывает (как в прикреплённом файле или в файле «003 (3)», который прицепил Пятница).

Да и кость-не тот материал, который рубит каменная кромка.
  Да нет: ещё как рубит. Камень - прочнее железа. Кстати, одно время даже подумывали бритвенные лезвия (а это - калёное железо) заменить каменными, чтобы служили дольше.

 
Мы примитивно понимаем древние ремёсла. Классическая картина -некто держит рукой (или ногой) камень и бьёт другим камнем. Не верю.
Это не "примитивное" понимание, а этнографический и экспериментальный факт. Но тратить время и силы, чтобы разубеждать воинственно дилетантствующего скептика, который не имеет представления о реализации каменных технологий но уже, заведомо, «всё» считает заблуждением, у меня опускаются руки.