Автор Тема: Палеолитическая кость  (Прочитано 8617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Палеолитическая кость
« : Июнь 02, 2021, 07:23:06 »
Палеолит Енисея, 23-26 тыс. лет.  На кости первобытным человеком сделаны насечки с двух сторон. Цель таких насечек науке неизвестна, но они встречаются на рогах, рёбрах мамонта и пр.
Возможно ли по такому фрагменту определить, что это за кость? Внутри кость рыхлая пористая, была мягкой, как пластилин.
 :-\

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #1 : Июнь 02, 2021, 07:24:04 »
Ещё

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4061
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #2 : Июнь 02, 2021, 14:26:10 »
Что за кость - не знаю. Но из этнографии известно, что подобные насечки делались для ведения счёта.
  А какова датировка?
  Ведение счёта становится нужным ближе к неолиту (особенно в неолите).
  То, что насечки - на человеческой кости, то это тоже указывает на неолит или мезолит. Т.к. тогда там широко распространяется культ человеческих костей. Но он формируется (как и неолитические технологии) ещё в верхнем палеолите. Поэтому, мне приходит на ум, что находка может относиться и к верхнему палеолиту (но гораздо менее вероятно, чем к мезолиту).
  Или же находка и того древнее (тогда, по-моему, она была бы уникальной)? Или датировка неизвестна?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4061
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #3 : Июнь 02, 2021, 14:29:05 »
А, судя по толщине, это же может быть, по-моему, только кость ноги.

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #4 : Июнь 02, 2021, 16:09:44 »
Датировка указана верно, это 100%-но палеолит. Сопутствующие предметы (каменный наконечник копья, скребки и пр.) на фото. В литературе описаны предметы с насечками (рис.), но назначение их под вопросом.
При чём здесь человеческая кость? >:( И о какой кости ноги идёт речь? >:(
Кость имеет сплющенную форму и характерна, скорее, для ребра бизона или мамонта...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4061
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #5 : Июнь 02, 2021, 17:21:46 »
Это я, в спех, прочитал криво: вместо "На кости первобытным человеком" прочитал "На кости первобытного человеком". То-то и удивился, что вообще первый раз слышу, что такие насечки - на кости человека ... да и по форме - совсем не подходит на человеческую: я подумал, что т.к. была мягкой, как пластилин, то деформировалась.
  Тогда, конечно, не человеческая ... не знаю чья … да: на ребро, конечно, похоже …
  Такие насечки используются для счёта народностью сан в Намибии (Wikipedia, Border Cave  со ссылкой на Darling D. J. 2004).
  Мезолит, иногда, называют палеолитом но, судя по фото инструментов, это – не мезолит …
  Но что-то не очень нахожу и верхнепалеолитические признаки (ещё и разрешение рисунков с инструментами - низкое). Не вижу ножей. Но, леваллуа, вроде есть … Но, с другой стороны, для среднего палеолита наконечники – большая редкость. Да и насечки такие для среднего палеолита – большая редкость … Мне странно … не пойму:  то ли средний, то ли верхний палеолит… А … вроде, один нож есть … но один – мало для верхнего палеолита …

Wikipedia, Border Cave. https://en.wikipedia.org/wiki/Border_Cave .

Darling D. J. 2004. The universal book of mathematics: from Abracadabra to Zeno's paradoxes. John Wiley and Sons, http://books.google.com/books?id=nnpChqstvg0C&pg=PT195 .
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2021, 17:26:03 от Alexeyy »

Оффлайн Пятница

  • Участник форума
  • Сообщений: 134
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #6 : Июнь 02, 2021, 20:24:08 »
не пойму:  то ли средний, то ли верхний палеолит
Места находок давным-давно изучены и датированы (см. выше). Просто ежегодно по весне Енисей размывает берега, и на поверхности можно найти всё: от ложек и вилок, потерянных рыбаками, до окаменелостей, палеонтологии и палеолита. ;)  Если в текущем году не поднимешь, то на следующий год опять всё замоет песками и глиной ещё на тысячи лет, увы...  :(

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4061
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #7 : Июнь 02, 2021, 21:20:34 »
  Хотите сказать, что могут быть сильно перемешанные слои (например, перемешанные и верхний и средний палеолиты).
  Почему, вроде как, такое эклектическое смешение сочетания инструментов? Или мне показалось?
  А если слои - сильно перемешаны речкой, то откуда знать, что кость с насечками попала, скажем, не из мезолита? Маловероятно?
  Только сейчас обратил внимание, что приведена датировка 23-26 т.л.н.
   Очень интересно: это как раз, примерно, совпадает с набором находок, которые можно было бы назвать преднеолитическими.
Кстати, примерно, с той де датой, в Ишанго (восток Демократической Республики Конго) была найдена  костяная рукоятка с датировкой ~22 тыс. л.н., покрытая наборами коротких линий-надрезов, сделанных камнем (Bednarik R. G. 2013 со ссылкой на Clark J. D. 1970).
Но меня беспокоит, что датировки – старые. Там, наверно, ещё не калиброванные были.

В случае обсуждаемой находки на Енисее там как с калибровкой? 23-26 т.л.н. – это калиброванный радиоуглеродный возраст или как? Из какого года работы взята датировка? А то, может, вообще старая, когда ешщё не калибровали и тогда нужно прокалибровать?


Bednarik R. G. 2013. Pleistocene palaeoart of Africa. Arts, 2, 6–34, https://www.researchgate.net/publication/280621767_Pleistocene_Palaeoart_of_Asia

Clark J. D. 1970. The prehistory of Africa. Thames & Hudson, London.

П.С.: по-моему такие насечки, зачастую, делают именно на рёбрах или на каких-то инструментах (например, гарпун). Поскольку обсуждаемая находка на инструмент не очень смахивает, то, действительно, это. скорее всего ребро.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2906
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #8 : Июнь 02, 2021, 22:16:58 »
Хотите сказать, что могут быть сильно перемешанные слои
называется - переотложены. У Вас в половодье река берек размывает, естественно, на пляж падает и из верхней части берега, и из средней, и из нижней. Все вместе и лежит.
А если слои - сильно перемешаны речкой, то откуда знать, что кость с насечками попала, скажем, не из мезолита? Маловероятно?
Потому, что эта стоянка копалась. Видимо, никаких мезолитов - неолитов там найдено не было.
Вы попросите Пятницу дать ссылку на публикацию, там все и прочтете

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #9 : Июнь 02, 2021, 22:49:29 »
Кто нибудь поверит ,что это линейка ?
Нанесены точно и аккуратно ,и главное-одномоментно.
Счетные насечки наносились бы по одной и более беспорядочно.

Как вариант-нанесены между витками намотанной виток к витку верёвки.Но для этого нужно иметь верёвку равномерной толщины.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2906
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #10 : Июнь 02, 2021, 22:52:22 »
Нанесены точно и аккуратно
что то я там ничего сильно аккуратного не наблюдаю

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #11 : Июнь 03, 2021, 00:39:32 »
сильно аккуратного не наблюдаю

Как сказать...
Для чего несколько серий штрихов?
Первая попытка была неудачной ,он повторил ещё раз ?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1357
    • http://remont-seif.ru
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #12 : Июнь 03, 2021, 00:50:32 »
Совершенно точно ,что этот человек имел четкое понятие о точности и повторяемости. И он абсолютно способен что то измерять или сортировать.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4061
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #13 : Июнь 03, 2021, 05:05:25 »
Да: "линейка" просто на счёт не очень похожа ...
Эти насечки выглядят, оказывается, так, как будто бы они были проведены из единого центра (см. прицеп; в паинте у меня масштаба не хватило, а так бы можно было бы провести все линии из одного центра, расположенного на сантиметров 5 ниже)… да ... мне трудно себе представить, что так сложно реализованные насечки были проедены для счёта...
  А другая серия насечек - может, и для счёта ... это, может, и ответ на вопрос зачем нужны были 2 разные серии ...
  Хотя, чёрт его знает ... может, у них счёт был там какой-то особенный ... может по нему почему-то сразу несколько насечек почему-то требовалось ...
 
  Ключ, а откуда у вас эта фотография ("линейка")? Пятница, вроде бы, ничего подобного не выкладывал ...

  Подобные гравировки на кости из одного геометрического центра известны из Бильцингслебен  (Германия). Прицепляю один из примеров из (Feliks J. 2011). Датируется 366±46 тыс. л.н.  Эта находка так же рассматривается в (Harrod J. 2013), где приводятся и другие, похожие рисунки гравировок.


Feliks J. 2011. The Graphics of Bilzingsleben: Sophistication and subtlety in the mind of Homo erectus. In Oosterbeek L. and Fidalgo C. (eds), Proceedings of the XV UISPP World Congress (Lisbon, 2006), British Archaeological Reports International Series 2224, Oxford, pp. 71-91, http://www-personal.umich.edu/~feliks/graphics-of-bilzingsleben/full-text.html/index.html .

Harrod J. 2013. Портал «Three Million Years of Prehistoric Art, Religion and Symbol in Human Evolution». http://www.originsnet.org .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 4061
Re: Палеолитическая кость
« Ответ #14 : Июнь 03, 2021, 05:38:30 »
А, вижу теперь из какой фотографии была получена «Линейка» (их 10-й).
Пятница, а Вы сфотайте эти насечки вертикально сверху над ними над плоскостью в которой они лежат – тогда можно будет более чётко проверить, что они были как бы проведены из одного геометрического центра…