ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:00:17

    Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Так Симхион «закон» и не выбрасывает: он рассматривает случайность. А случайность может быть и «направленной» (т.е. зависеть от всей предыстории эволюции). А это и означает, что он учитывает и «закон».

Поскольку Симхион обстоятельств, связанных с направляющими эволюцию материи законами, в своей концепции вообще не рассматривает, а роль случайности акцентирует, концепция критически не полна.

И как раз с предысторией, в контексте которой происходят любые текущие события, связано и то обстоятельство, что никакого полного перебора произвольных комбинаций любых элементов с любыми другими в природе просто не происходит, а то, с чем можно встретиться здесь и сейчас, обусловлено всё той же предысторией.

[simhion]

Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Никто ваши "законы" и не выбрасывает.
Взаимодействия между элементами системы - вот где проявляют себя эти "законы" (в привычном понимании этого термина).

никакого полного перебора произвольных комбинаций любых элементов с любыми другими в природе просто не происходит, а то, с чем можно встретиться здесь и сейчас, обусловлено всё той же предысторией.

Чувствуется, что текста вы не читали.
Поскольку концепция эсмионов утверждает, что в создании эсмионов структурного уровня N+1 участвуют только эсмионы уровня N.
Свободные эсмионы уровня N-1 (и ниже) в их создании не участвуют (утверждая/предполагая это, я все-таки чувствую в себе какие-то сомнения).
Отсюда следует и сильная ограниченность числа вариантов перебора элементов и роль предыстории.

Обычно к 3 классу ученики осознают, что подгонка решений под ответы в конце задачника бесперспективна.

Ну, поздравляю вас с окончанием учебы в 3 классе!

[Ойген]

Можно бы попробовать вытащить.

Но зачем?
Симхион - всего лишь термин, придуманный Глейзером.
Якобы в попытках создать модель живого.
Меня он только запутывает.
Без него можно отлично порассуждать о неделимом и неустойчивости, онтогенезе и филогенезе, развивающихся системах и т.д.
Курьёз N1 - Симхион утверждает, что концепция глобально-философская.
Но, если, скажем, Шопенгауэр спотыкался в примерах, то коллеги его тут же поправляли.
А здесь сферический "неделимо-вселенский" симхион. По определению неспотыкучий.

[simhion]

Симхион - всего лишь термин, придуманный Глейзером.
Якобы в попытках создать модель живого.
Меня он только запутывает.

От ссылок на Глейзера я отказался.
Оказалось, что от них вреда (для концепции эсмионов) больше, чем пользы.
Хотя я по-прежнему считаю, что (моя) концепция эсмионов - это расширение/обобщение его концепции симхионов.

А здесь сферический "неделимо-вселенский" симхион. По определению неспотыкучий.

Не вижу в этом проблемы.

Курьёз N1 - Симхион утверждает, что концепция глобально-философская.

И в чем здесь курьёзность?

[Ойген]

И в чем здесь курьёзность?

Только не обижаться.
Сначала для объяснения картины мира учёные мужи ввели богов. Просто и понятно.
Затем откорректировали на единого Бога.
Чтобы учесть исключения из правил добавили ангелов.
Потом Троица. И т.д.
Меня мучает вопрос: А может я не прав? Может этот topic не имитация активной научной деятельности?
Может бог Симхион и его ангелы эсмионы - это и есть полная "крайняя" картина мира?

[Alexeyy]

Поскольку Симхион обстоятельств, связанных с направляющими эволюцию материи законами, в своей концепции вообще не рассматривает, а роль случайности акцентирует, концепция критически не полна.

Так концепция и не претендует ни на что больше, что нельзя получить без рассмотрения конкретных "законов", определяющих влияние предыстории.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Июль 01, 2021, 21:48:51

    Даже при функционировании одноклеточных могут возникать новые проблемы,  для которых живой комплекс макромолекул находит новые конструктивные решения.


Ой! Вы же не думаете, что они это делают сознательно? устроили собрание и организовали мозговой штурм?
Просто в одном одноклеточном организме макромолекулы делают одно, в другом немного другое... Чьи макромолекулы сделали правильно, тот и остался жить.

Здесь, чтобы было в диалоге какое-то взаимопонимание, в сознании философа должны присутствовать представления о системности и свойствах организованных систем.

Для меня принципиально важным обстоятельством является то, что начиная с живой природы и заканчивая техническим прогрессом, мы имеем дело с иерархическими организованными системами, частным случаем которых являются информационные системы.

Организованная система представляет собой комплекс разнородных элементов с определенными связями, создающими структуру системы, для которого характерна функциональность - способность успешно решать,  благодаря своей структурной организации, ту или иную прикладную задачу.

Одним из результатов, к которым пришла теория систем и системотехника, стала невозможность машинной алгоритмической формализации синтеза новых системных структур, решающих те или иные прикладные задачи.

Результат этот в чём-то неожиданный и парадоксальный, поскольку из человека эта самая организованная функциональная системность прёт непрерывным потоком. И речь не только о научно-техническом творчестве. Любая связная речь, содержащая новую информацию - поток системного синтеза, поскольку содержательное предложение - это система,  комплекс определенным образом связанных слов, обладающий вполне конкретной семантикой при единовременном соотнесении его со значениями отдельных слов, текущими обстоятельствами и личным опытом слушателя.  У такого предложения есть целостность, идея, семантика. Как есть эти атрибуты и у любой работающей организованной системы. Но и кроме человеческой практики организованной системностью пронизана, напичкана сверху донизу вся живая природа.

Проблема формализации системного синтеза заключается в том, что компьютеры выполняют только предустановленные логические и математические операции, а работающая структура, решающая определённую задачу, в общем случае  не является логико-математическим следствием исходных посылок. То есть, вывести новую систему по формуле, алгоритму нельзя. Рандомизация, случайность в этой ситуации потенциально могли бы заменить рациональный вывод новых структур, но это умозрительное допущение, которое на практике не подтверждается,  не работает в силу закономерно деструктивного воздействия произвольной случайности на системы, сложно организованные.  Конструктивные изменения, происходящие там, могут быть только комплексно согласованными. Само это согласование невозможно без учёта новых свойств формируемой системы как целого.

Вопросом - откуда же всё-таки новые функционирующие системы берутся, если они логически не выводятся и случайно не появляются, задавался, в том числе, советский  нейрофизиолог П.К. Анохин. Он пришёл к выводу, что синтез функционирующих организованных систем - это специфичная функция реального интеллекта, которая проявляется не только в рамках высшей нервной деятельности, но в других формах и происходит это, начиная с ранних этапов существования жизни.

В контексте выводов Анохина упоминавшиеся выше эксперименты на дрожжах интересны тем, что они иллюстрируют тезис Анохина о  системном синтезе как специфичной функции живого. Поскольку в этих экспериментах на генетическом уровне вносились поломки в системы клетки, которые не позволяли клеткам в определённой среде расти и делиться. И простого пути обойти эту проблему не было. Часть клеток погибала, но часть комплексно перестраивала регуляцию в клетке, реализуя альтернативные способы её функционирования в новых условиях. По сути здесь живая клетка решала задачу синтеза новой функционирующей структуры, решающей определённую проблему.
Задачу, формализовать решение которой не удаётся даже для самых мощных высокопроизводительных современных компьютеров.

Этот аспект эволюции - эволюция организованных систем, природа, механизмы этого процесса, он принципиально важен, начиная с появления первых форм жизни и заканчивая современным технологическим прогрессом. Здесь и произвольная случайность, и механическое слипание, агрегация существующих до этого отдельно элементов, эсмионами их назови или как-то иначе, ничего не решают.

Полноценная философия глобального эволюционизма не должна упускать из своего рассмотрения, в том числе, и эти аспекты бытия.

[василий андреевич]

Симхион - всего лишь термин, придуманный Глейзером.
Якобы в попытках создать модель живого.
Меня он только запутывает.

Лучше не придуманный, а введенный. И не в попытках смоделировать живое, а выявить наиболее общее в добиологической эволюции. Как Думающий и анализирующий, он, насколько я знаю, так и не смог распространить термин на биоэволюцию, как синтез из элементов анализа.

Может бог Симхион и его ангелы эсмионы - это и есть полная "крайняя" картина мира?

Что по мне, так плевать на название, только при условии принципиальной исповедимости.
  Вначале, казалось, что многое прояснит введение "незанятой ниши", как положительно искривленного пространства жизнедеятельностью вне этого пространства. Но возражения были резонны - нет способа такое пространство выявить, а заселенная "пробным шариком" ниша, становится вполне обжитым домом.
  Есть такое явление, как кавитация - это рождение вакуума в плотной среде. Схлопывание (и заполнение) кавитационной "дыры" неизбежно, но при этом схлопывании рождаются соединения, ранее не совместимые. В грубейшей аналогии вертикальная эволюция - это соединение ранее не совмещаемых типов строения, с отсевом рудиментарных "излишеств". Мистика метафизики в переводе религиозных достижений в рудиментарную форму, позволяющую на ее фоне узрить то, чему предстоит быть. И это не экстраполяция истории по траекториям историзма. Это (уж, извините, для красного словца перефразирую Анохина) способность любого организма приобрести информацию о том, что произошло бы, когда б попытка к действию была реализована.
  Так какой виртуальный бес при этом рождается? Дать ли ему название? А вдруг поплывет, пока не затонет на фоне закона, который еще предстоит отыскать? Это сродни тому, что бы не спорить о гравитоне, искривляющем протяженность Эйнштейна. Пусть хоть сим-, хоть бес-хион.

[simhion]

Проблема формализации системного синтеза заключается в том, что компьютеры выполняют только предустановленные логические и математические операции, а работающая структура, решающая определённую задачу, в общем случае  не является логико-математическим следствием исходных посылок. То есть, вывести новую систему по формуле, алгоритму нельзя.

Взгляните на это иначе.
Когда ваш "реальный интеллект" что-то придумывает/моделирует, он комбинирует друг с другом доступные ему кирпичики/элементы/эсмионы.
У кого-то (теоретиков) это получается делать в воображении, кто-то делает это в натуре - экспериментирует.
В результате получается (или не получается) новый объект/эсмион.
Свойства этого нового объекта изучаются, и он становится новым доступным кирпичиком/элементом.

Ваша ошибка в том, что вы предполагаете полную свободу субъекта в выборе средств для создания новой системы (грубо говоря, арсенал субъекта-создателя включает всё от отдельного атома до звезды).
А это не так. Его набор доступных средств очень ограничен. И можно обойтись их простым перебором. Есть любимые/предпочтительные средства, а есть редко используемые. Какие-то комбинации можно "проверить" в воображении, какие-то - в натуре.
Вот и весь "секрет".

Рандомизация, случайность в этой ситуации потенциально могли бы заменить рациональный вывод новых структур, но это умозрительное допущение, которое на практике не подтверждается,  не работает в силу закономерно деструктивного воздействия произвольной случайности на системы, сложно организованные.  Конструктивные изменения, происходящие там, могут быть только комплексно согласованными. Само это согласование невозможно без учёта новых свойств формируемой системы как целого.

Если вы забиваете произвольным образом штырь в двигатель - то да, такое воздействие будет деструктивным.
А если вы случайным образом заменяете в двигателе одну деталь на другую (или добавляете новую, убираете старую), то такая деятельность вполне может привести вас к успеху.
А если вы попытаетесь как-то соединить двигатель с телегой, то успех может быть значительным.

[simhion]

Только не обижаться.

Да ну, что вы! Какие тут могут быть обиды.
Я спрашивал совершенно серьезно - было интересно.

Меня мучает вопрос: А может я не прав? Может этот topic не имитация активной научной деятельности?
Может бог Симхион и его ангелы эсмионы - это и есть полная "крайняя" картина мира?

А других вариантов у вас нет? Только эти два? 
Потому что я ничего не могу сказать про бога и ангелов, но я точно знаю, что в этом топике я не занимаюсь научной деятельностью и тем более - не имитирую ее.

[Alexeyy]

Проблема формализации системного синтеза заключается в том, что компьютеры выполняют только предустановленные логические и математические операции, а работающая структура, решающая определённую задачу, в общем случае  не является логико-математическим следствием исходных посылок. То есть, вывести новую систему по формуле, алгоритму нельзя. Рандомизация, случайность в этой ситуации потенциально могли бы заменить рациональный вывод новых структур, но это умозрительное допущение, которое на практике не подтверждается,  не работает в силу закономерно деструктивного воздействия произвольной случайности на системы, сложно организованные. 

Думаю, что такое происходит потому, что вся система, изначально, программировалась и очень сильно усложнилась без учёта того, что в неё может быть внесён случай: естественно, что после того, как система стала, при таком целенаправленном построении, очень сложной, то шансы на то, что случай её разрушит полностью – велики. Думаю, что если бы эта система, изначально, развивалась из какой-то очень простой системы, развитие которой зависит от случайного параметра (который генерирует другие случайные параметры и такого, что чем он меньше – тем меньше вариации в этой простецкой системе и которые стремятся к нулю при стремлении вариации параметра к нулю), то и, в развившуюся таким образом (методом случайной эволюции) очень сложную систему вполне можно было бы вносить случайные возмущения (если они будут достаточно малы) без риска разрушить систему.
   Но сомневаюсь, что этим кто-то занимался т.к., на первый взгляд, кажется проще (требует гораздо меньше времени) осознанно собрать сразу сложную систему, которая будет осознанно заточена на выполнение нужных функций. И по этому пути и идут. Но зато  получается тупик: в такую сложную систему уже, практически, невозможно внести случай без её разрушения.

[Ойген]

Лучше не придуманный, а введенный.

Безусловно, так культурнее.
Однако усилил, чтобы не уйти от сути.
"Вводят" - если чего-то не хватает.
"Придумывают" красивости - для научно-популярного охмурения слушателя.
Видимо, автор термина осознал тупиковость и давным-давно переключился на более важные проблемы.

Пусть хоть сим-, хоть бес-хион.

Вот-вот. Симхионы от "научного" беснования.
Не введи нас во искушение
Но избави нас от лукавого.
А иначе бесы одолеют учёного и начнутся (симхионовые) страсти.

в этом топике я не занимаюсь научной деятельностью

Совершенно правильно! Но некоторые товарищи, предполагаю, в этом сомневались. И я, каюсь,  пошёл у них на поводу.

[simhion]

Но некоторые товарищи, предполагаю, в этом сомневались. И я, каюсь,  пошёл у них на поводу.

Сомневались в "расовой" чистоте раздела "Ненаучные разговоры"? 

Что-то новенькое...
То не-науку изгоняют из научных разделов, то наоборот - ищут науку в ненаучном разделе с той же целью...

Философия - это не наука.

[Игорь Антонов]

Думаю, что если бы эта система, изначально, развивалась из какой-то очень простой системы, развитие которой зависит от случайного параметра (который генерирует другие случайные параметры и такого, что чем он меньше – тем меньше вариации в этой простецкой системе и которые стремятся к нулю при стремлении вариации параметра к нулю), то и, в развившуюся таким образом (методом случайной эволюции) очень сложную систему вполне можно было бы вносить случайные возмущения (если они будут достаточно малы) без риска разрушить систему.
   Но сомневаюсь, что этим кто-то занимался т.к., на первый взгляд, кажется проще (требует гораздо меньше времени) осознанно собрать сразу сложную систему, которая будет осознанно заточена на выполнение нужных функций. И по этому пути и идут. Но зато  получается тупик: в такую сложную систему уже, практически, невозможно внести случай без её разрушения.

"Сломать" одной генетической мутацией можно и живую систему, созданную биологической эволюцией. Проблема не только в том, что случайные модификации ломают сложную систему. Другая сторона медали заключается в том, что случайные модификации сложной механистичной системы (к которым относятся и электронные, и программные системы)   ничего системного не создают.
И воображения комментаторов не хватает, чтобы мысленно охватить безбрежность океана бесструктурного хаоса полностью случайных изменений в сложной системе, состоящей из тысяч и более взаимодействующих элементов.
Вот Симхион выше сегодня пишет:
"набор доступных средств очень ограничен. И можно обойтись их простым перебором."
В то же время, только у одной линейной цепочки из десяти элементов десяти типов уже будет десять миллиардов альтернативных состояний.

[Ойген]

Философия - это не наука

Я таки не против.
Ф-я над науками.
Ф-я 1 - это название любви мужчин к прекраснейшему объекту по имени София-Мудрость.
По идее, это должно быть выше, чем любовь к какой-либо из Наук.
Ф-я 2 - Это познание картины Мира.
Консенсус?