ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[Игорь Антонов]

Не могли бы сформулировать этот вопрос точнее? (хотя бы согласовать члены предложения?)

Вы написали про цивилизацию роботов. Откуда она возьмётся, как эти роботы будут организованы, что будет продуктами их цивилизации?

[simhion]

Вы написали про цивилизацию роботов. Откуда она возьмётся, как эти роботы будут организованы, что будет продуктами их цивилизации?

Возьмется она как естественный результат деятельности человеческой цивилизации.
В таблице расписаны эти лестницы техносферы, но на форуме, похоже, модно не читать обсуждаемый текст...
Вкратце:
1. Возникновение техносферы в результате замены человеческого ручного труда машинным (промышленная революция).
2. Развитие техносферы в результате целенаправленного поиска новых эсмионов, новых свойств и их использование (научно-техническая революция)
3. Машинное управление техносферой. Замена человеческого умственного / управленческого труда машинным (ИТ-революция)
4. Самодостаточная (самовоспроизводящаяся, самопроектирующаяся) техносфера (интеграция результатов трех предыдущих революций).

Организация этой самодостаточной техносферы (условное название "цивилизация роботов") сложится естественным эволюционным путем.

Продукт этой цивилизации? - Саморепликация. Цель, как и у всего живого - размножение, адаптация / эволюция и рассеивание (по вселенной).
Только цивилизациям этого типа не надо будет жрать друг друга и воевать - чего делить-то? вселенную?

Примерно так.

[Игорь Антонов]

То есть, у Вас неким образом следует из наличествующих процессов научно-технического прогресса и развития информационных технологий появление самореплицирующихся кибернетических существ и появление у них способности к самостоятельной деятельности? И как выглядят доказательства этого тезиса?

[simhion]

И как выглядят доказательства этого тезиса?

Вы (и не только вы) постоянно забываете, что это философская концепция.
Какие могут быть доказательства? О чем вы?

Вы можете считать ее практичной или нет, использовать ее или нет.
Но требовать или ожидать каких-то доказательств от философии - это просто нелепо.

Опять же, вы так и не собираетесь читать текст, который решили покритиковать (я этому уже не удивляюсь).

То есть, у Вас неким образом следует из наличествующих процессов научно-технического прогресса и развития информационных технологий

Они следуют не из этих процессов, взятых вами в отрыве от концепции (я опять не удивлён).

Они следуют из декларируемых принципов самоорганизации.
А названные вами процессы научно-технического прогресса проходят в логике этих принципов самоорганизации, описываются ими.

Названия революций приведены для наглядности, для привязки абстрактной модели к реальности - для лучшего (я на это надеялся) понимания читателем.

Разницу видите?

появление самореплицирующихся кибернетических существ и появление у них способности к самостоятельной деятельности?

Самодостаточна (самореплицируема и т.д.) - техносфера в целом, а не взятые вами неизвестно откуда "самореплицирующиеся кибернетические существа".

Зачем вы опять приписываете мне свои измышления?
Или вас ввело в заблуждение условное название "цивилизация роботов"?
Роботы - это (механические) манипуляторы по определению.

[Игорь Антонов]

Выше  у Вас шла речь про некую простоту и универсальность Ваших принципов самоорганизации материи, однако  на первых этапах этапах  эволюции материи эсмионы формируются отбором на устойчивость случайно возникающих комбинаций элементов, а на последних их создание требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов. Здесь нет эклектики и непоследовательности?

[simhion]

Здесь нет эклектики и непоследовательности?

Нет.
Самодостаточная техносфера возникнет сама по себе (в соответствии с логикой развития / принципами самоорганизации) независимо от того, планируют люди получить такой результат или нет.
Подобно тому, как одноклеточные организмы образуют многоклеточные, не планируя этого.
Как возникает "сама по себе" управляющая эсмионом система (для живых).

Вы же не рассматриваете развитие эмбриона как целенаправленные усилия различных макромолекул?   

[Игорь Антонов]

Самодостаточная техносфера возникнет сама по себе (в соответствии с логикой развития / принципами самоорганизации) независимо от того, планируют люди получить такой результат или нет.

Но появление новых форм в контексте техносферы с Ваших же слов требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов:

2. Развитие техносферы в результате целенаправленного поиска новых эсмионов

Вы же не рассматриваете развитие эмбриона как целенаправленные усилия различных макромолекул?

Даже при функционировании одноклеточных могут возникать новые проблемы,  для которых живой комплекс макромолекул находит новые конструктивные решения. Такого рода эксперименты проводились с клетками дрожжей и ссылки на них в форуме были. То есть,  адаптивная, конструктивная, организующая активность - скорее, родовой атрибут форм жизни, а научно-техническое творчество человека - лишь новая форма проявления этой активности.

[simhion]

Но появление новых форм в контексте техносферы с Ваших же слов требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов:

Это происходит естественным образом в рамках экономических (товарообменных , капиталистических) систем.
Капиталы функционируют: они заменили весь существующий (основной) ручной труд машинным, что им делать дальше?
Это аналогично тому, как муравьи стаскали в свой муравейник все свои любимые маковые зерна. Они ведь на этом не остановятся и начнут таскать другие.

Даже при функционировании одноклеточных могут возникать новые проблемы,  для которых живой комплекс макромолекул находит новые конструктивные решения.

Ой! Вы же не думаете, что они это делают сознательно? устроили собрание и организовали мозговой штурм?
Просто в одном одноклеточном организме макромолекулы делают одно, в другом немного другое... Чьи макромолекулы сделали правильно, тот и остался жить.

а научно-техническое творчество человека - лишь новая форма проявления этой активности.

И люди поступают так же. Один ставит паровую машину на телегу, другой ставит ее под телегу. Удачный вариант реплицируют.

[василий андреевич]

  "Концепт" псевдобога. Раз мир таков, то он Создан. Правда добавляется, что Случайностями. Предсказательность не запланирована. Второй принцип просто не берется во внимание. АиБ в тройственном союзе усидели на трубе.
  Мириады эсмионов вступают в соитие и разваливаются, а плод появится у единственного в своем роде, как фатальная неизбежность. Важно постскриптум притянуть за уши термин самоорганизация. А что бы не утруждаться надо вставить термин философия, хотя на проверку - это софистика.

[Alexeyy]

Выше  у Вас шла речь про некую простоту и универсальность Ваших принципов самоорганизации материи, однако  на первых этапах  эволюции материи эсмионы формируются отбором на устойчивость случайно возникающих комбинаций элементов, а на последних их создание требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов. Здесь нет эклектики и непоследовательности?

О чём спор?
Симхион же не говорит, что направленной случайности не существует: он говорит о ведущей роли случайности, а направленная случайность - это тоже случайность.
Направленная случайность означает, что разные пути развития - не равновероятны: у одних вероятность больше, у других меньше. И связано это с самонаправлением эволюции - с опытом предшествующей эволюции: является интегральной функцией от предшествующей эволюции (организма).
  На самых ранних, на физических этапах эволюции разные пути тоже не равновероятны. И связано это естественно-физическими законами. Например, вероятность кристаллизации кристалла наиболее вероятна в местах, где уже есть "затравки" (уступы). Она тоже является интегральной функцией всей предшествующей эволюции кристалла. Можете назвать это тоже самонаправлением эволюции: это – тоже интегральная функция предшествующей эволюции кристалла.
  Симхион же не утверждает, что такой интегральной функции не существует.  Он лишь говорит, что и в ней есть чисто случайная составляющая и говорит о ведущей её роли в процессе развития и возникновения жизни. Что означает, что развитие и возникновение жизни без этой чисто случайной составляющей было бы невозможно.
  Это утверждение не означает принижение роли упомянутой интегральной функции и не означает утверждение о том, что без неё возникновение и развитие жизни было бы возможным.

[Игорь Антонов]

Симхион же не утверждает, что такой интегральной функции не существует.  Он лишь говорит, что и в ней есть чисто случайная составляющая и говорит о ведущей её роли в процессе развития и возникновения жизни.

Возьмём для наглядности примера математическую игру Life с предыдущей страницы. Варьируем законы среды -  получаем на выходе вполне определенные для каждого набора законов закономерно возникающие структуры на выходе при эволюции системы. При одних и тех же случайностях на входе. Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

[Ойген]

Это ваше утверждение, вы и должны его обосновать, а не я.

1. Таблицы супер!
Резюмирую.
К сферическим симхионам в вакууме претензий нет.
Обычно к 3 классу ученики осознают, что подгонка решений под ответы в конце задачника бесперспективна.
А если уж так захотелось сформировать сколько-нибудь глобальное понимание Системы, то п.1 - проверка своих постулатов на конкретных жизненных случаях при различных условиях в разные эпохи.
Потея над поиском цельного объяснения всплывающих "исключений из правила".
Иначе это не декларация картины мира, а скучнейшие копипастерские игры в псевдо-науку, бесплодные концепции и лже-термины.
2. Вчера я пояснил, кому адресовал послание.

[Alexeyy]

Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Так Симхион «закон» и не выбрасывает: он рассматривает случайность. А случайность может быть и «направленной» (т.е. зависеть от всей предыстории эволюции). А это и означает, что он учитывает и «закон».

[василий андреевич]

  На мой "художественный" взгляд, термин "направленная случайность", что безалгогольная водка - без дебоша, но голова болит.
  Случайно может быть единичное событие, но не следствия множества случайностей. Почему?
  Случайное столкновение с силой, превышающей потенциальный барьер, гарантирует только распад с высвобождением энергии связей, но не созидание. Другое дело, что выделяющееся тепло при своем рассеянии в сторону условного холодильника активирует слабые связи "соседей", причем так, что по мере удаления от энергетического выплеска естественно образуется закономерно обесценивающееся векторное поле. Следовательно, активация связей "соседей" вполне рассчитываема, а потому НЕслучайна.
  Для микрочастиц расчет ведется на квантовых принципах индетерминизма. Для косных макротел есть частная теория от ньютонианства. Но классическая физика в отношении живых СУБЪектов не работает, а квантовые принципы, мы подключать права не имеем. Где выход?
  Его первым предложил Дарвинизм, отвергший роль Творца для ЕО, но сохранивший роль псевотворца для ИО. При этом ПО подвис между ними, т.к. на роль отбирающего (выбирающего) выставлен один из совокупляющихся субъектов.
  Как только мы произнесем, что отбор ведется случайно изменяющейся средой (или прочими обстоятельствами), то тем самым переадресуем роль псевдобога среде. Но организмы совершают работу над средой (и над климатом, и пр.). И среда отвечает своей работой по переустройству биоценозов. Что первично, что вторично, оставим философам. Нам нужна предсказательность.

  Ну не введено пока для живого подобие гравитационного поля (с отрицательной энергетикой)! Симбиоз или, более обще, конвергенция, как процесс, по факту тождественна действию отрицательных сил. Откуда берутся эти отрицательные (консолидирующие) силы, тогда как по второму принципу им взяться не должно?
  Для примера, допускаем, что техносфера, как среда для искусственных устройств не творится человеком - он рождает "из небытия" все новые устройства, которые становятся притягательными эпицентрами для самого человека. Следовательно, по факту, совокупность устройств совершает над нами отрицательную работу. Мы добровольно порабощаемся этими устройствами и уже не способны без них выживать, символично называя такую "экосистему" техногенным социумом.
  Можно ли рассчитать, итог "порабощения", если действия продолжатся в наметившейся колее? Да, можно. Однако невозможно предсказать точное место-время, когда эта колея-рельсы обрушится в очередной бифуркации.

  Договорившись до того, что прогресс самоорганизуется из удачной череды случайностей, мы ставим крест на потугах понимания.

  Как пример нерешаемый, но раз за разом воспроизводимый на антропогенезе. Наш вид приобрел необходимый минимум фенотипических черт, порознь присущих близкородственным видам, без полового или горизонтального обмена генами. Как только начнем искать эти вирусные или гибридные обмены, то поставим крест не только на физике, но и на метафизике с философией.

[василий андреевич]

К сферическим симхионам в вакууме претензий нет.

Можно бы попробовать вытащить. Если, по определению вводящего - симхион был бы частицей, обеспечивающей "силовую" консолидацию. Консолидацию допустимо определить, как динамическое равновесие положительных и отрицательных сил.
  О естественно разрушающих силах, мы знаем, как вполне случайных и всеобщих. А вот теория сил консолидирующих хромает. Даже гравитация под вопросом. Всякие негэнтропии и самоорганизации - это, как Вы метко выразились, подгонка результатов под ответы.