ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[simhion]

Когда система не образуется, тогда и рельсы не у дел. Но если образуется, то причина - эти рельсы, а не случайная встреча.

Интересно у вас получается.
Если у протона и электрона недостаточно кинетической энергии и они образуют устойчивую систему (атом), то причина этого - рельсы.
Если энергии достаточно, и атом не образуется, то и рельсы не у дел.
Что же это за "рельсы" такие - ни к чему не обязывающие?
Зачем они вам вообще тогда?

а внутренняя дифференциация структуры, где ненаправленная случайность, блуждания, уже вообще не в тему

Вообще интересно у вас получается, особенно в свете генетических мутаций, роли личности в истории (и даже погоды, если вспомнить гибель великой армады) и случайных открытий/изобретений.

[Игорь Антонов]

Если у протона и электрона недостаточно кинетической энергии и они образуют устойчивую систему (атом), то причина этого - рельсы.
Если энергии достаточно, и атом не образуется, то и рельсы не у дел.
Что же это за "рельсы" такие - ни к чему не обязывающие?
Зачем они вам вообще тогда?

Благодаря этим рельсам происходит всё структурирование материального мира, которое мы вокруг себя наблюдаем. А там, где рельсов нет или их влияние преодолевает собственная энергия частиц, там области энтропийного блуждания, которые тоже есть.

Вообще интересно у вас получается, особенно в свете генетических мутаций, роли личности в истории (и даже погоды, если вспомнить гибель великой армады) и случайных открытий/изобретений.

Генетические мутации работают в контексте реакций живого организма на возмущения, внешние и внутренние. Здесь случайность - толчок для скоординированной системообразующей реакции, а не создатель новой системы.
Роли личности и погоды в истории никак не затрагивают обсуждаемых здесь вопросов. Естественно, случайности - это постоянный сопровождающий и модулирующий происходящие процессы фон. Просто не они создатель новых эволюционно значимых материальных систем.   
"Случайные открытия / изобретения". Творческий акт вообще, в принципе, характеризуется индетерминизмом, но это не беспричинная случайность, не случайные ненаправленные блуждания. Любая новая конструктивная идея обусловлена предысторией, существующими прототипами, актуальными задачами и потребностями. Сама идея подразумевает использование появившегося решения в определённом контексте и с определёнными целями. То есть любая идея  открытия/изобретения - это многосвязный целесообразный конструкт, даже если она пришла как озарение.

[simhion]

Чувствуете разницу между нашими описаниями мира?
Мне для описания всего мироздания / всей структуры материи достаточно двух принципов (вертикальная и горизонтальная самоорганизация) и констатации факта, что структура материи - "древовидно-лестничная".

А вам для той же цели надо много-много слов и для каждой структурной части материи эти слова разные и очень неконкретные.

И после этого вы считаете, что ваше описание мира лучше моего?

[Игорь Антонов]

Мне для описания всего мироздания / всей структуры материи достаточно двух принципов (вертикальная и горизонтальная самоорганизация) и констатации факта, что структура материи - "древовидно-лестничная".

А вам для той же цели надо много-много слов и для каждой структурной части материи эти слова разные и очень неконкретные.

И после этого вы считаете, что ваше описание мира лучше моего?

Я считаю, что Ваше описание тривиально бессодержательно.
Лаконизм в этом случае трудно считать достоинством.

[simhion]

Я считаю, что Ваше описание тривиально бессодержательно.

Однако на основании этого "тривиально бессодержательного" описания я выстраиваю очень даже конкретную структуру материи, последовательную непрерывную цепочку самоорганизации от фундаментальных частиц до "цивилизации роботов".

А вы что можете сделать на основании своего описания?

[Игорь Антонов]

я выстраиваю очень даже конкретную структуру материи, последовательную непрерывную цепочку самоорганизации от фундаментальных частиц до "цивилизации роботов".

А вы что можете сделать на основании своего описания?

Я могу на основании своего описания Вас уверить, что "цивилизация роботов" нам не грозит.
В силу отсутствия у цифровых автоматов ключевых атрибутов реального интеллекта.

[Ойген]

Роли личности и погоды в истории никак не затрагивают обсуждаемых здесь вопросов. Естественно, случайности - это постоянный сопровождающий

Э-э-э, уважаемый, Вы слишком легко уступаете оппоненту материк "примеров случайности".
У Симхиона ужасно неудачный пример - "несчастный" случай с Армадой.
Ведь английские товарищи красиво подвели испанского короля к ошибочному решению. Армада катилась по рельсам к гибели. Независимо от погоды.
Но вроде как король дурень. И типа "Не будь на то Господня Воля..."
Вдогонку. А забавно вышло - цитирую Антонова, а движок форума опознал его как Симхиона.

[simhion]

Я могу на основании своего описания Вас уверить, что "цивилизация роботов" нам не грозит.

"Уверять" вы можете в чем угодно - даже в том, что вы - Наполеон.
Цена этим уверениям - ноль.

В силу отсутствия у цифровых автоматов ключевых атрибутов реального интеллекта.

Полагаете, что смоделировать работу интеллекта невозможно?
Наверно, в силу его божественного/сверхестественного происхождения?

[simhion]

У Симхиона ужасно неудачный пример - "несчастный" случай с Армадой.

Даже если какой-то отдельный пример неудачен (никак не комментирую удачность/неудачность конкретного упомянутого вами), это никак не меняет сути.

[Игорь Антонов]

Полагаете, что смоделировать работу интеллекта невозможно?
Наверно, в силу его божественного/сверхестественного происхождения?

Смоделировать реальный интеллект как алгоритм цифровой машины (а других роботов у нас нет и пока не предвидится) , да, видимо, невозможно. И так не только я полагаю. Один только Роджер Пенроуз несколько книг  по этому поводу написал, да и до него высказывались и кроме него. И дело здесь не в божественном происхождении, а в принципиально иной атрибутике  реального интеллекта, связанной с феноменами понимания и субъектности.
Невозможность смоделировать алгоритмически не означает невозможности искусственно воспроизвести носитель интеллекта. Но это лишь потенциальная умозрительная возможность к реализации которой современные технологии пока нас не приближают.

[Ойген]

Даже если какой-то отдельный пример неудачен (никак не комментирую удачность... это никак не меняет сути.

Да мне не важно кто как ссуть. Я, видимо, не первый, кто Вам некультурно заявит, что термин "симхион" не имеет ценности.
Лишний - бритва Оккама его отсекает.
Нет?
Обоснуйте пример хотя бы с Армадой. Тема-то "примеры".
И что значит "не хОчу никак комментировать"? Гы-гы, однако.

[simhion]

Один только Роджер Пенроуз несколько книг  по этому поводу написал, да и до него высказывались и кроме него.

Аппелируете к авторитетам?

(а других роботов у нас нет и пока не предвидится)  ....  Но это лишь потенциальная умозрительная возможность к реализации которой современные технологии пока нас не приближают.

Я разве называл конкретные временные рамки?

а в принципиально иной атрибутике  реального интеллекта, связанной с феноменами понимания и субъектности

А я разве говорил, что ИИ будет имитировать/повторять человеческий интеллект?

Для меня ИИ означает не прохождение теста Тьюринга.
Для меня ИИ - это способность построения модели окружающего мира, её проверка и способность использовать эту модель для выполнения заложенных мета-целей. Ну и создание моделей технических/искусственных систем, конечно.

Потому и полагаю, что концепция эсмионов будет весьма пригодна при создании ИИ.
А потому неизбежно будет в соответствующее время "правильными людьми" переизобретена

[Игорь Антонов]

Аппелируете к авторитетам?

Не к авторитетам, а к источникам, в которых проблема серьёзно анализируется, далеко не по принципу «мамой клянусь».  У меня же собственные подходы к этой проблеме, но к выводам они приводят аналогичным.

Для меня ИИ - это способность построения модели окружающего мира, её проверка и способность использовать эту модель для выполнения заложенных мета-целей. Ну и создание моделей технических/искусственных систем, конечно.

И каких роботов цивилизация этот ИИ породит?

[simhion]

Лишний - бритва Оккама его отсекает.
Нет?

Нет.
Это ваше утверждение, вы и должны его обосновать, а не я.

Тема-то "примеры"

Примеры, иллюстрирующие применение концепции эсмионов, приведены в 2-х таблицах: первая - стартовая (тема), вторая (если память не изменяет) - в посте 40, а также в файле-вложении к посту 70.
Тема обсуждения - именно эти примеры, а не какие-то иные.

Да мне не важно кто как ссуть. Я, видимо, не первый, кто Вам некультурно заявит, что термин "симхион" не имеет ценности.

И что значит "не хОчу никак комментировать"?    Гы-гы, однако.

Вы, возможно, не догадываетесь, но ни вам, ни кому-либо еще я ничего не должен и ничем не обязан (точно так же, как и вы или кто-либо еще ничего не должны мне).

У меня впечатление о вас как о каком-то дикаре.
А о чем с дикарем можно разговаривать?

[simhion]

И каких роботов цивилизация этот ИИ породит?

Не могли бы сформулировать этот вопрос точнее? (хотя бы согласовать члены предложения?)