ИСПРАВЛЕНО: Глобальный эволюционизм. Концепция симхионов. Иллюстрация примерами

[simhion]

Вот и говорю, что Вы скользкий - как рыба: даже когда возьмёшь за горло - всё равно выскальзываете и быстрее проч. Как только дело доходит вплотную до сути дела - Вы сразу тикаете: "И я - не я и песня - не моя".

Алексей, вы - очень странный человек.
Не понимаете банальнейших вещей, но при этом воображаете, что берете кого-то за горло...

Мои добросовестные попытки объяснить вам самоочевидные вещи всё больше становятся похожи на попытки образумить каких-нибудь "плоскоземельщиков". А это дело - бессмысленное и глупое.

Поэтому продолжайте воображать, что вы меня "взяли за горло" и в чем-то как-то победили.
Считайте, что я испугался вас и дал дёру, но продолжать этот цирк я больше не буду.

У меня никогда не было цели что-то кому-то доказать.
Я хотел привлечь заинтересованное внимание к этой концепции и разобраться с ней самому.
Считаю, что своей цели я добился - сам для себя с этой темой разобрался.
У меня паззл мироздания сложился.
Но я пришел к выводу, что незачем стараться привлечь к этой теме внимание.
Можно этим поделиться с заинтересованными людьми (поскольку не жалко), но не более того.

[Игорь Антонов]

То, что случайно происходит в сложном контексте, как правило, не воспроизводимо. Процессы, происходящие в разных местах Вселенной, характеризуются общими закономерностями. Сводить законы эволюционного  формообразования к работе случайности и отбора - это не научное объяснение данного процесса, а мысленная уловка, позволяющая остаться вообще без объяснения, но вполне при этом  довольным собой.

Возьмём простой модельный пример - математическую игру Life Дж. Конвея.



В мире Конвея мы можем засеять поле случайным набором клеток, запустить их эволюцию, и получить через ряд поколений вполне определённый набор устойчивых форм, включая статические, пульсирующие и движущиеся в пространстве. Сделаем другой случайный посев - получим другой набор форм.
Можно ли сказать,  что главным формообразующим фактором  в каждом из этих конкретных случаев эволюции был отбор на устойчивость динамических процессов, происходящих со случайно возникающими сочетаниями клеток? Сказать-то  так можно, но это как раз и будет спекуляцией. Поскольку реальный формообразующий фактор там - сами законы мира Конвея, закономерно порождающие из случайных исходников вполне определенные устойчивые формы, которые поддаются классификации и соответствующие справочники есть. А чуть сдвинь любой из этих законов влево-вправо и картина радикально изменится - либо все зарастёт однородным слоем, либо исчезнет, либо определенной структуры решётка возникнет и т.д.
Формообразующий законы мира Конвея познаны, поскольку придумал их сам человек.
Формообразующие законы нашего материального мира находятся в процессе познания.

[simhion]

Сводить законы эволюционного  формообразования к работе случайности и отбора - это не научное объяснение данного процесса, а мысленная уловка

Спорно (и не доказуемо), как и всё остальное в философии.

но вполне при этом  довольным собой

Ну а что еще человеку нужно?

А чуть сдвинь любой из этих законов влево-вправо и картина радикально изменится - либо все зарастёт однородным слоем, либо исчезнет, либо определенной структуры решётка возникнет и т.д.
Формообразующий законы мира Конвея познаны, поскольку придумал их сам человек.
Формообразующие законы нашего материального мира находятся в процессе познания.

Глобальный эволюционизм (если посмотреть Александра Болдачёва, например) именно так и подходит - некие глубинные свойства нашего мира, определяющие его законы, также тасуются случайным образом, пока возникший набор свойств не позволит родиться ("большой взрыв"/инфляция) этому миру.
Он так снимает проблему с антропным принципом.

Я не столь радикален в своих взглядах (просто потому, что хочу оставаться поближе к практике и науке).
Поэтому придерживаюсь лишь (ограниченной) концепции эсмионов, поскольку считаю ее "практичной" философией.
Т.е. доказать ее невозможно, а практически использовать - пожалуйста.

[Alexeyy]

Считайте, что я испугался вас и дал дёру

А разве нет? Несмотря на мои многочисленные просьбы Вы так и не дали настоящее определение столь очевидной, на Ваш взгляд, вещи как отбор в отсутствии репликации {в случае до химической (биологической) эволюции} и только и приговаривали типа «кто не понял – то не поймёт».

[simhion]

продолжать этот цирк я больше не буду

[Alexeyy]

Так и не продолжайте.
Не я устроил этот цирк: я уж и не припомню, когда Вы сразу дали прямой ответ на мой прямой (даже простой, односложный) вопрос.

Мои добросовестные попытки

Какой уж там добросовесные...: постоянно уходили от прямых вопросов и постоянно из вас приходилось вытягивать прямой ответ.  Какой тут может быть диалог... Разве не цирк?

[Alexeyy]

Сводить законы эволюционного  формообразования к работе случайности и отбора - это не научное объяснение данного процесса...

У него там не отбор в обычном смысле слова, а непонятно что: отбор у него возможен в отсутствии репликации (саморепликации) и конкуренции; у него даже какая-то одиночная система - тоже постоянно находится в состоянии отбора (например, одиночный кораблик в бушующем море).
  Что значит у него отбор выше я долго и безуспешно пытался вытянуть, но он так и не смог дать внятного определения (постоянно уходя от ответов, ссылаясь на очевидность и на то, что тому, кто не понял - понять не дано и на то, что это – типа религиозной веры и, мол, каждый верит во что хочет).

[Игорь Антонов]

Глобальный эволюционизм (если посмотреть Александра Болдачёва, например) именно так и подходит - некие глубинные свойства нашего мира, определяющие его законы, также тасуются случайным образом, пока возникший набор свойств не позволит родиться ("большой взрыв"/инфляция) этому миру.
Он так снимает проблему с антропным принципом.

Так даже если и так, важно ведь, что и как происходит потом, в контексте действия уже определенных законов этого мира. В той же синергетике структурирование материи не случайно, а причинно. Система частиц  закономерно движется к своему наиболее вероятному макросостоянию. Когда определённые макроструктуры возникают, действуют какие-то направляющие, «рельсы». В контексте наличия случайных блужданий частиц и фиксации устойчивых их сочетаний, суть-то дела не в блужданиях частиц и фиксации устойчивых вариантов, как универсальных  атрибутах всего происходящего, а в природе конкретных «рельс».

При рассмотрении эволюции организованных систем внутренняя пустота схемы «случайность + отбор» становится особенно наглядной. На этом я подробно останавливался в своей теме.

[василий андреевич]

суть-то дела не в блужданиях частиц и фиксации устойчивых вариантов, как универсальных  атрибутах всего происходящего, а в природе конкретных «рельс».

Было бы полезно поработать в русле думки Пригожина о градациях хаоса. Модельно-идеально берем линейную молекулу первой грады, скручиваем спиралью, как вторую граду, и скручиваем спираль, как третью. Случайностью назовем нарушение в одной из град. Следствием нарушения будет высвобожденный "импульс", волновая сложность которого тем выше, чем выше града.
  Что будет с таким "импульсом"? Он начнет претерпевать рассеяние, высвобождая поэтапно составляющие гармоники, которые найдут уже не случайные места в соответствующей граде.
  Положительным итогом следует считать тот, что приведет систему град к новому состоянию гомеостаза в поле белого шума. В целом вылезает "прогрессивная эволюция" не за счет "дивергентного" отсева, а отсева только только тех гармоник, которым нет места в градах - остаются же в градах, как волны конвергенции, только "законные".
  Замечательно то, что таким образом можно "обмануть" второй принцип, накормив энтропию и законсервировав, часть высвобождаемой энергии потенциальными связями.

[simhion]

В той же синергетике структурирование материи не случайно, а причинно. Система частиц  закономерно движется к своему наиболее вероятному макросостоянию. Когда определённые макроструктуры возникают, действуют какие-то направляющие, «рельсы».

В той же синергетике у системы может быть несколько устойчивых состояний.

Концепция эсмионов полагает, что нет определенных "рельс", которые жестко ведут к объединению в определенную заранее (кем/чем?) систему (а затем к заранее определенному объединению в другую систему и так далее).

Да, существуют у материи (в силу определенности каких-то ее глубинных свойств) некие "вещи в себе" - какие-то (идеальные) устойчивые формы, которые еще не реализованы материально.
Но они "находятся" путем вот такого перебора различных комбинаций, а не путем некоего организованного заранее спланированного шествия ("вперед, к коммунизму!").
Про точки бифуркации ведь знаете. Выбор направления дальнейшего движения (развития) в них случаен.

[Игорь Антонов]

Про точки бифуркации ведь знаете. Выбор направления дальнейшего движения (развития) в них случаен.

Ну и что?  Это не один рельс, а пучок рельсов.  В самой случайности нет вообще никакого "направления дальнейшего движения"
Определённое структурирование материи каким-то определённым рельсом из этого пучка порождается, но не возникает как продукт случайного свободного ненаправленного блуждания частиц.
Это структурирование порождает не случайность, а факторы, ограничивающие свободу и произвольность  случайных блужданий.

[simhion]

В самой случайности нет вообще никакого "направления дальнейшего движения"

Организм вида А и организм вида Б могут создавать симбиоз, который резко повышает их устойчивость (их шансы на выживание).
Эти организмы шляются по округе как попало (т.е. случайным образом).
Если они встречаются друг с другом на определенном расстоянии, то образуют этот симбиоз.

Нетрудно предвидеть, что через какое-то время вся округа будет покрыта этими симбиозами.
Что притянуло эти организмы друг к другу? (электромагнетизм? гравитация?)
Что направляло их? Какие рельсы? Какое направленное движение?

Это структурирование порождает не случайность, а факторы, ограничивающие свободу и произвольность  случайных блужданий.

Да, но только в том случае, когда они (случайно) оказались в одном месте и взаимодействуют друг с другом (т.е. образуют систему).

Конечно, имея в виду гравитацию, нельзя сказать, что они уж совершенно случайно оказались в одном месте, но на одной лишь гравитации большого разнообразия систем (структуры материи) не получишь.

[Игорь Антонов]

Организм вида А и организм вида Б могут создавать симбиоз, который резко повышает их устойчивость (их шансы на выживание).
Эти организмы шляются по округе как попало (т.е. случайным образом).
Если они встречаются друг с другом на определенном расстоянии, то образуют этот симбиоз.

Нетрудно предвидеть, что через какое-то время вся округа будет покрыта этими симбиозами.
Что притянуло эти организмы друг к другу? (электромагнетизм? гравитация?)
Что направляло их? Какие рельсы? Какое направленное движение?

Вот видите, Вы уже вынуждены притянуть к обсуждению проблемы структурирования и организации материи пример, не обязательный для этих процессов в целом, а достаточно специфичный - симбиоз. 
Симбиоз связан с функционированием живых систем, которые организованно, скоординированно адаптируются даже к тем обстоятельствам, которые возникают случайно.  Сама реакция живого на новые обстоятельства - уже не является ненаправленной случайностью.
Симбиоз двух организмов может быть обусловлен их случайной встречей, но сама эта встреча, во-первых, не создаёт какую-то определённую материальную структуру или согласованно функционирующую систему, а, во-вторых, симбиоз - это не мейнстрим ни эволюции форм жизни, ни, тем более, структурирования материи в целом.

[simhion]

Вы уже вынуждены притянуть

Не понял. Почему вынужден?
Этот пример привел, чтобы наглядно показать вам отсутствие ваших "рельсов".

Если вы не поняли, что под симбиозом подразумевается любая система, а под организмами А и Б - любые элементы системы, то
замените их на протон, электрон и атом. Или водород, кислород и воду.
От этого суть принципиально не изменится.

Если не считать того, что вы при этом получаете возможность ссылаться на "рельсы" электромагнетизма (что и мешает вам увидеть суть явления).
Добавьте в эту систему кинетическую энергию (протон и электрон двигаются относительно друг друга с достаточной скоростью) и никакую систему ваш электромагнетизм не образует.

[Игорь Антонов]

Этот пример привел, чтобы наглядно показать вам отсутствие ваших "рельсов"...

Если не считать того, что вы при этом получаете возможность ссылаться на "рельсы" электромагнетизма (что и мешает вам увидеть суть явления).
Добавьте в эту систему кинетическую энергию (протон и электрон двигаются относительно друг друга с достаточной скоростью) и никакую систему ваш электромагнетизм не образует.

Какое "отсутствие рельсов" ?
Когда система не образуется, тогда и рельсы не у дел. Но если образуется, то причина - эти рельсы, а не случайная встреча.
При симбиозе эти рельсы - свойства организмов, которые обеспечивают им вместе лучшую выживаемость. 

В эволюции же организованных форм и живых, и технических важнейшую роль играет не агрегация (слипание), а внутренняя дифференциация структуры, где ненаправленная случайность, блуждания, уже вообще не в тему.