Заметки об эволюции человечества.

[npvol]

Хорошо. Тогда отталкиваться можно хотя бы от

Неандертальцы заботились о детях меньше, чем сапиенсы

Ну пусть так. Но, возможно, лучше, чем эректусы и тем более австралопитеки. И что из этого следует?

Правда пойдем наматывать круги по уже пройденным маршрутам.

Скорее всего...

[Alexeyy]

Там в статье, как понял, сравнивали всех палеолитических сапиенсов и неандертальцев. Но чтобы сравнивать сапиенсов и неандертальцев (в плане у кого какой признак дал решающее преимущество) - правильнее было бы сравнивать сапиенсов от времён шательперона и древнее с неандертальцами. Подозреваю, что тогда бы статистических различия бы было много меньше в отношении заботы о малышах, если вообще были бы. Извечная беда, сравнительно изучающих сапов и неандеров в плане выяснения кто "круче": сравниваются не синхронные. Ровно как если сравнить неолитических сапов с верхнепалеолитическими - тоже, наверняка, забота о малышах выросла бы.  Не удивительно.
  Основная причина рост числа людей вплоть почти до индустриальных времён - это снижение детской смертности. Что шло через рост заботы о детях. По мере развития технологий - и численность людей росла. Росла, за счёт технологий, и несущая способность Земли. Забота о детях не могла не увеличиваться. Основная масса находок сапиенсов -= это верхний палеолит. Неандеров -средний палеолит. Всё равно, по технологическому уровню, что сравнивать айфон с калькулятором. Естественно, что у такой выборке у сапиенсов забота о малышах будет выше, чем у неандеров.,   

[npvol]

Возможно, Вы правы, Alexeyy.

Основная причина рост числа людей вплоть почти до индустриальных времён - это снижение детской смертности.

Рост числа людей был связан с ростом числа людей    ! А детская смертность снижалась по мере возрастания технологических возможностей социума, а не увеличения заботы родителей, мне кажется. Я уже подзабыл всю эту кухню. Но вот о исторической демографии, кажется, неплохо и подробно написано у Коротаева и Халтуриной. "Законы истории" называется работа...

[Alexeyy]

А детская смертность снижалась по мере возрастания технологических возможностей социума, а не увеличения заботы родителей, мне кажется.

Особенно, в первобытных условиях, это - синонимично: у первобытных детская смертность уменьшалась не от того, что пилюли изобретали (с травами много не поизобретаешь: что есть - то есть, а науки ещё не было), а от того, что повысившийся уровень технологий позволил больше времени уделять заботе о детях.

[АrefievPV]

А детская смертность снижалась по мере возрастания технологических возможностей социума, а не увеличения заботы родителей, мне кажется.

Вы напрасно противопоставляете технологические возможности социума и родительскую заботу. Эти вещи могут быть связаны – возрастание технологических возможностей социума позволяло больше времени (и прочих ресурсов) уделять детям и, как следствие, снижалась детская смертность.

Главное, чтобы родители стремились больше заботиться о детях – если не будет такого стремления, то никакая технологическая продвинутость социума, никакое ресурсное изобилие не сподвигнет родителей больше заботится о детях и, как следствие, детская смертность будет высока. А таковое стремление (заботиться о детях) должно обеспечиваться либо видовыми особенностями, либо культурными традициями, либо тем и другим сразу (в какой-то пропорции).

Кстати, и без возрастания технологических возможностей социума у родителей может высвободиться больше времени для заботы о детях – например, более эффективные способы охоты, более эффективные способы собирательства и наконец, попадание в экологическую нишу, в которой добыча обильна без особых затрат.

[Alexeyy]

Главное, чтобы родители стремились больше заботиться о детях – если не будет такого стремления, то никакая технологическая продвинутость социума, никакое ресурсное изобилие не сподвигнет родителей больше заботится о детях и, как следствие, детская смертность будет высока.

И всё это - обеспечивается отбором: повышение технологического уровня приводит к тому, что те группы, кто не увеличивают заботу - начинают проигрывать конкурентам увеличивающим. Всё шире распространяется соответствующая культурная традиция с увеличенной заботой.

[npvol]

Наконец-то заговорили о родительской заботе, о роли семьи...  . О значении этого для демографии...
А в контексте становления HOMO эти нарративы, кажется, воспринимались в штыки?

[Alexeyy]

Наконец-то заговорили о родительской заботе, о роли семьи...

Семья может быть очень разной (в первобытные времена). И совсем отличной от современной (моногамной). И тоже создана отбором. В том числе, для наиэффективного, в соответствующих экономических условиях, роста детей.

[АrefievPV]

Если смотреть шире (особенно учитывая К-стратегию, ведь нам она тоже свойственна), то главное, это забота взрослых о детях. А уж, какую форму примет эта забота (моногамная семья, гаремная семья, «интернат» (типа, всех мелких детёнышей взрослые особи воспитывают сообща) и т.д.), это вопрос немного другой.

Те популяции, в которых взрослые особи лучше заботились о детёнышах (родительская забота и/или родственная забота, это частные случаи заботы взрослых о детях) стратегически получали преимущество пред прочими соседними популяциями. Разумеется, при сравнении всегда следует учитывать условие «при прочих равных».

[npvol]

Семья может быть очень разной (в первобытные времена). И совсем отличной от современной (моногамной)

Кто-то очень рьяно опровергал, что современная семья моногамна. Давайте не будем к этому здесь возвращаться. Можем вернуться к старой теме...

[Alexeyy]

Кто-то очень рьяно опровергал, что современная семья моногамна. Давайте не будем к этому здесь возвращаться.

Давайте не будем. Тем более, мы оба не знаем кто это рьяно опровергал.

[василий андреевич]

  "Кто-то" говорил, что современная семья не является эталоном ни моногамной, ни полигамной, ни лучшей, ни худшей. Детей в детский садик и школу - тоже своеобразная забота о детях ради высвобождения собственных усилий о заботе... А ведь когда-то рожали побольше детей, что бы пораньше их включать в работу на благо моногамных родителей.
  Факт в том, что "вусреднем" человек пошел по стезе растянутого детства. И эта растянутость - не влияние отбора. Это "отбор" столкнулся с ситуацией, когда выживает тот, кто смог уберечься от детской смертности за счет возможности взрослых выделять все больше и больше ресурсов на заботу о дитятке.

Те популяции, в которых взрослые особи лучше заботились о детёнышах (родительская забота и/или родственная забота, это частные случаи заботы взрослых о детях) стратегически получали преимущество пред прочими соседними популяциями.

Да, но вопрос в том, что происходило с мозгами, а лучше с присихикой особей той популяции, которая балансировала на грани К-r стратегий выживания.

[npvol]

Да, но вопрос в том, что происходило с мозгами, а лучше с присихикой особей той популяции, которая балансировала на грани К-r стратегий выживания.

Никакого "балансирования" не было. Согласно Лавджою, ранние HOMO ушли из КРАЙНИХ форм К-стратегии благодаря потери эструса. Но ни о какой r-стратегии и речи быть не может! И психика тех видов, где r-стратегия доминировала и доминирует совершенно отлична от человеческой.
То, что Вы имеете ввиду, скорее всего связано с социальными проблемами последних столетий...

[василий андреевич]

Согласно Лавджою,

Вы верите, я нет.

[АrefievPV]

Полемика подошла к вопросу, насколько работает принцип актуализма в антропостановлении.

Мы, до некоторой степени вынуждены (если придерживаться рационализма и «бритвы Оккама») использовать принцип актуализма в своих реконструкциях. Вообще-то этот принцип неплохо себя зарекомендовал. Тут другой момент – мы зачастую пытаемся его использовать за границами его применения.

Поясню.

Сразу после Большого Взрыва (БВ) некорректно говорить о законах химии, так как никакой химии тогда не могло быть в принципе (не было ни нуклонов, ни электронов, ни атомов, ни молекул).

Так же некорректно говорить о законах физики, которые мы сейчас знаем, до БВ. Может быть, до БВ были другие законы физики или вообще ещё не было никакой физики (по крайней мере, рассуждать в физической терминологии о периоде до БВ, некорректно).

Моё мнение – период до БВ следует описывать только в чисто математической (так сказать, общесистемной) терминологии, не привязываясь ни к каким конкретным физическим фундаментальным законам, которые нам сегодня известны.

Например, нельзя говорить о каких-то газовых законах или о законах движения жидкости, если ещё нет самих газов или жидкостей. Аналогично – нельзя рассуждать о геологии (и в геологической терминологии) если ещё не возникли объекты геологии. Типа, если ещё только вспыхнули самые первые звёзды из водорода и гелия, и нет ещё никаких небесных тел из других элементов, то о каких таких геологических закономерностях можно говорить?

Если же мы говорим о каких-то закономерностях становления человечества (об антропогенезе), то до момента возникновения рода Хомо применять закономерности, присущие человеческому социуму, нельзя – эти закономерности появились только с возникновением людей. То есть, актуализм в отношении закономерностей развития и эволюции человеческого социума ограничен моментом возникновения человеческого социума.

Тогда что нам остаётся, если мы намерены использовать принцип актуализма? Остаются, как минимум, законы биологии, которые мы знаем на сегодняшний момент – они, согласно принципу актуализма, должны работать и до появления человека, и после появления человека.

То есть, мы считаем, что законы физики, химии и биологии в то время работали так же, как и сегодня, а вот использовать закономерности человеческих социумов (всяких там племён чумбу-юмбу, «застрявших в каменном веке») при реконструкции тогдашних событий мы не в праве. Но, если вы заметили, оппоненты вовсю их используют при аргументации.

Если бы оппоненты понятие социума выводили из общебиологических закономерностей (я неоднократно с этой позиции давал определение социума), если бы они понятие разума давали с позиции общесистемной (я неоднократно приводил определения жизни, разума, интеллекта, сознания), то вопрос возникновения нашего вида (Человека Разумного) был бы – вполне решаем. Но если разумным считать только человека, а его культуру считать уникальной, то вопрос возникновения такого «разумно-культурного» зависает в воздухе.