Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

[идрис]

Это все умозрительные представления. могли не могли, заселили - не заселили. Неужели не было каких то исследований археологических или генетических на предмет поисков следов влияния малайцев и прочих азиатских людей на запад Австралии. Или эти исследования блокируются австралийцами по политическим мотивам?

[shuric]

Это все умозрительные представления. могли не могли, заселили - не заселили. Неужели не было каких то исследований археологических или генетических на предмет поисков следов влияния малайцев и прочих азиатских людей на запад Австралии. Или эти исследования блокируются австралийцами по политическим мотивам?

"На местах стоянок макассарцы высаживали тамариндовые деревья, а аборигенские женщины рожали от них детей. "

То есть генетическое влияние было.  Аналогично и новогвинейцы (торговавшие с австралийцами)  на последних повлияли

[идрис]

Тамариндовые деревья и женщины рожавшие детей - это все что известно по поводу следов азиатских народов? Что то не густо.

[Alexeyy]

Я тоже удивился. Почему-то даже не знал, что такое влияние было.
А вообще причина отставания Австралии (её незавоеванность длительное время другими народами), предполагаю, та же, что и во многих других случаях. Например, смею предположить, что на момент принятия Россией христианства по своему уровню развития она отставала чуть ли не на 1000 лет от Рима (по крайней мере ни на оду сотню; Рим принял монотеизм почти на 1000 лет раньше). Тем не менее на протяжении всей истории России её никто особо не завоёвывал из более развитых народов (монголотатары были так наоборот, пожалуй, менее развитые).

[идрис]

Как же не завоевывали? Первоначальное население это финно-угры. Которых захватили славянские племена. Но они были разношерстные и их захватили викинги (варяги-русы). Создали централизованное государство. Потом уровень развития монголов я бы не стал недооценивать. В первую очередь в плане организационном и создании государственных институтов. Да и сомневаюсь что для развития региона важно завоевывали его или не завоевывали. Это особой роли не играет.

Например Эфиопию никто не завоевывал. А Сомали завоевывали много раз. А общий уровень развития примерно одинаков.

[shuric]

Я тоже удивился. Почему-то даже не знал, что такое влияние было.
А вообще причина отставания Австралии (её незавоеванность длительное время другими народами), предполагаю, та же, что и во многих других случаях. Например, смею предположить, что на момент принятия Россией христианства по своему уровню развития она отставала чуть ли не на 1000 лет от Рима (по крайней мере ни на оду сотню; Рим принял монотеизм почти на 1000 лет раньше). Тем не менее на протяжении всей истории России её никто особо не завоёвывал из более развитых народов (монголотатары были так наоборот, пожалуй, менее развитые).

Древняя Русь имела земледельческое население вооруженное железным оружием. Если бы ее населяли  охотники владеющие технологиями каменного века, то Русь была бы завоевана и заселена более развитыми соседями за несколько лет

[Арон.]

 1) Киевская Русь мало в чём отставала от Западной Европе в военном плане.
2) Монгольская армия превосходила тогда всех - благодаря своей коннице, численности войска ( с союзниками ) и заимствованию военно-технических достижений из Китая.
3) Возвращаясь в Австралию - читал мнение, что отсталость аборигенов была вызвана низкой плотностью населения и, как следстие, слабым внутривидовым отбором.

[Alexeyy]

Как же не завоевывали? Первоначальное население это финно-угры. Которых захватили славянские племена. Но они были разношерстные и их захватили викинги (варяги-русы). Создали централизованное государство.

После принятия христианста Россию кто-то особенно завоёвывал, если не считать монголов?

[Alexeyy]

1) Киевская Русь мало в чём отставала от Западной Европе в военном плане.
2) Монгольская армия превосходила тогда всех - благодаря своей коннице, численности войска ( с союзниками ) и заимствованию военно-технических достижений из Китая.

Понятное дело - без военного превосходства она не смогла бы вести аткие завоевания. Но речь ведь идёт не о военном превосходстве.

[shuric]

Здесь имеет место подмена понятий.  Если бы малайцы или полинезийцы смогли бы закрепится в Австралии, то они бы просто вытеснили аборигенов из всех хороших земель за счет того, что земледельческое хозяйство (которое у малайцев-полинезийцев было, а у аборигенов отсутствовало)  позволяет обеспечить плотность населения совершенно недоступную охотникам-собирателям. Плюс к тому большое техническое и организационное превосходство малайцев (превосходство полинезийцев над аборигенами в этих областях не столь велико, но тоже имелось). Если бы события развивались по этому сценарию, то европейцы высадившись в Австралии обнаружили бы поделенную между местными княжествами густо заселенную прибрежную полосу сплошь покрытую полями и садами.  А аборигены бы вероятно уцелели только в "пустынях" в центре континента.

Завоевания Руси монголами, Китая манчжурами, Англии нормандцами и т.д. и т.п. в принципе относится к совсем другой области, когда исконное население именно завоевывается, а не "замещается".

[Игрок]

Как же не завоевывали? Первоначальное население это финно-угры. Которых захватили славянские племена. Но они были разношерстные и их захватили викинги (варяги-русы). Создали централизованное государство.

Но разве варяги-русь стояли на более высокой ступени развития? В Швеции государство складывается позже, чем на Руси.

[идрис]

Не стояли конечно. но на территории восточной Европы этнический субстрат был готов к чему то новому. Плюс не надо забывать что контакт разных обществ всегда дает положительный всплеск развития. А в Скандинавии они варились в собственном соку. А на востоке целая куча разных этносов дала прекрасный эффект.

[shuric]

Но разве варяги-русь стояли на более высокой ступени развития? В Швеции государство складывается позже, чем на Руси.

drevnyaya.ru›vyp/2008_2/conf-1.pdf
Но лучше с оффтопом завязывать

[AleksK]

Здесь имеет место подмена понятий.  Если бы малайцы или полинезийцы смогли бы закрепится в Австралии, то они бы просто вытеснили аборигенов из всех хороших земель за счет того, что земледельческое хозяйство (которое у малайцев-полинезийцев было, а у аборигенов отсутствовало)  позволяет обеспечить плотность населения совершенно недоступную охотникам-собирателям. Плюс к тому большое техническое и организационное превосходство малайцев (превосходство полинезийцев над аборигенами в этих областях не столь велико, но тоже имелось). Если бы события развивались по этому сценарию, то европейцы высадившись в Австралии обнаружили бы поделенную между местными княжествами густо заселенную прибрежную полосу сплошь покрытую полями и садами.  А аборигены бы вероятно уцелели только в "пустынях" в центре континента.

Рискну не согласиться. Малайцев не хватило-бы численно, для быстрого освоения земель и выдавливание аборигенов. Последние в свою очередь скорее всего постепенно отступая, переняли бы таки основные приемы ведения хозяйства и ремесленничества, что позволило-бы через век другой "местным" говорить с "городскими" на равных (ну или заставить с собой считаться). Выше уже правда озвучивалось, что в Австралию для обмена привозили и металл и стекло и керамику, а аборигены так и не освоили их производство, но тут какая закавыка - вот дадут вам стакан и отпустят на просторы, сможете такой же сотворить? не зная из чего он и как сделан! Или ножик швейцарский копировать, опять-таки не представляя, что такое руда и что с ней делать? Вот ежели бы малайцы какие в Австралии пару центров производства организовали, а аборигены ничему не научились бы, тогда можно их и застыдить, а так...
А вообще по обсуждению как-то недооценены факторы социально-экономические! Ведь условие возникновения, по моему, всех великих цивилизаций это: 1). большая плотность населения; 2). определенная географическая изоляция, когда разросшемуся населению переселяться некуда (пустыни, море, горы, соседи,которые вам не рады).
Только в этих условиях человек начинал сочинять интенсивные методы хозяйствования, приспособления разные, совершенствовать технологии. В других случаях люди предпочитали не рисковать, а тихо переселиться туда где лучше кормят (стало тесновато в Европе - побежали в Америку, перестали платить в НИИ и тоже в Америку). В старом свете счастливо сложилось, что сразу несколько центров возникновения цивилизаций были рядом => культурный обмен повысил технический и культурный потенциал развития во много раз.  В других областях этого не случилось, и возникавшие цивилизации варились сами в себе (и американские инки всякие, и африканские, например Зимбабве, и юго-восточная Азия не лучше) - великие вершения гибли не оставляя "потомства".
Так-же и современное состояние "отсталых" регионов объясняется больше социальными причинами, нежели "генетическим несовершенством", но это из другой оперы...

[chief]

Если бы события развивались по этому сценарию, то европейцы высадившись в Австралии обнаружили бы поделенную между местными княжествами густо заселенную прибрежную полосу сплошь покрытую полями и садами. 

А в искусственных прудах бы плавали гуси-лебеди.

Громадное поле для спекуляций.