Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

Автор Alexeyy, июня 16, 2006, 22:28:08

« назад - далее »

shuric

#225
Цитата: AleksK от декабря 08, 2011, 01:56:10
Цитата: shuric от декабря 06, 2011, 10:31:38
Здесь имеет место подмена понятий.  Если бы малайцы или полинезийцы смогли бы закрепится в Австралии, то они бы просто вытеснили аборигенов из всех хороших земель за счет того, что земледельческое хозяйство (которое у малайцев-полинезийцев было, а у аборигенов отсутствовало)  позволяет обеспечить плотность населения совершенно недоступную охотникам-собирателям.

Рискну не согласиться. Малайцев не хватило-бы численно, для быстрого освоения земель и выдавливание аборигенов.

Если бы в 1000 году н.э.  в Австралии закрепилась бы хотя бы сотня малайцев,   за следующие 800 лет они бы вполне размножились для заселения всего австралийского побережья. (при приросте 1% в год их численность бы стала 300 000 )

идрис

Вообще то малайцы (яванцы) всегда испытывали экстремальное перенаселение. Плотность населения на более менее приемлимых для жизни островах (Ява, Бали) превышает 1000 человек на кв.километр. Даже на болотистой Суматре плотность превышает 200 человек на кв.километр. Так что избыточное население в том регионе было всегда.

Да и с ресурсами в том регионе не густо. Разной меди, железа и прочего сырья собственно в Малакке не так много. Не сравнить с Австралией (особенно западной и северной), которая просто насышена самыми разными рудами и прочим сырьем.

shuric

Цитата: AleksK от декабря 08, 2011, 01:56:10
Аборигены  в свою очередь скорее всего постепенно отступая, переняли бы таки основные приемы ведения хозяйства и ремесленничества, что позволило-бы через век другой "местным" говорить с "городскими" на равных (ну или заставить с собой считаться).

На юго-западе Австралии были развитые "неолитические"  аборигены, которые жили оседло, жали дикое просо каменными серпами, и разводили рыбу в вырытых прудах. Вот они имели шанс научится земледелию и прочим "фишкам" цивилизации. 
А  у бродячих охотников-собирателей по моему шансов не было никаких. Слишком многое надо в жизни менять, чтобы стать земледельцами вроде малайцев.

идрис

Неолитические аборигены в Австралии? Это кто такие. Они австралоиды или мигранты откуда то издалека.

Кстати пришло на ум. Ведь малайцы имеют опыт дальней колонизации. Есть остров Мадагаскар - где переселенцы малайцы за тысячи км переселились и полностью вытеснили коренное население с острова (если оно там было). Но тем менее создали крупный центр освоения далеко от своей родины. Так что малайцы в плане переселений и освоений новых земель - это специалисты. И почему они не освоили Австралию очень странно.

shuric

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 13:04:26
Неолитические аборигены в Австралии? Это кто такие. Они австралоиды или мигранты откуда то издалека.
Обычные австралоиды

За последние пять тысяч лет в некоторых из этих продуктивных регионов произошла интенсификация приемов сбора пищи, что вызвало постепенный рост плотности аборигенных популяций. В Восточной Австралии были разработаны методы превращения доступных в изобилии и богатых крахмалом, но при этом крайне ядовитых семян саговников в съедобный продукт — путем выщелачивания или выбраживания токсинов. В летнее время аборигены стали регулярно заходить на прежде пустовавшие возвышенности Юго-Восточной Австралии, где пищей им служили не только шишки саговников и ямс, но и огромные зимующие колонии мигрирующих совок (так называемых «бабочек богонг»), которые после обработки на огне по вкусу напоминают жареные каштаны. Еще одним вариантом интенсификации собирательского хозяйства стал промысел пресноводного угря в бассейне Муррея—Дарлинга, где уровень воды в болотах колеблется в зависимости от сезонного количества осадков. Коренные австралийцы сооружали сложные системы каналов длиной до полутора миль, тем самым соединяя болота и заводи и расширяя среду обитания угря. Сама ловля осуществлялась с помощью не менее хитроумных приспособлений: искусственных запруд, комплексов из ставных неводов в тупиковых частях каналов, каменных перегородок, в которых оставляли отверстие и устанавливали рядом сеть. Неводы на разных ярусах начинали действовать по мере того, как падал и поднимался уровень воды в заводи. Несмотря на то что сооружение «рыбных ферм» наверняка требовало значительного вклада рабочей силы, по завершении строительства они позволяли кормить множество людей. Европейские путешественники XIX в. застали деревни аборигенов, стоящие на таких фермах, в которых насчитывалось до дюжины каменных домов, а археологи позднее раскопали деревни, где число домов доходило до 146 — свидетельство как минимум сезонной оседлости популяций численностью в сотни человек.

Следующим новшеством на востоке и севере Австралии был сбор урожая дикого проса — растения того же вида, что и посевное просо, являвшееся основной культурой раннего китайского земледелия. Просо жали каменными ножами, складировали в стога и молотили для получения зерен, которые затем сохраняли в кожаных мешках или деревянных чашах и под конец растирали в муку каменными жерновами. Некоторые из орудий, использовавшиеся в этом процессе, в частности каменные ножи для жатвы и жернова, мало чем отличались от орудий, независимо изобретенных в Плодородном полумесяце для обработки семян других диких злаков. Из всех методов добычи пищи, освоенных австралийскими аборигенами, сбор урожая проса был, наверное, самым вероятным кандидатом на дальнейшее эволюционное превращение в культурное земледелие.


shuric

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 13:04:26
Кстати пришло на ум. Ведь малайцы имеют опыт дальней колонизации. Есть остров Мадагаскар - где переселенцы малайцы за тысячи км переселились и полностью вытеснили коренное население с острова (если оно там было). Но тем менее создали крупный центр освоения далеко от своей родины. Так что малайцы в плане переселений и освоений новых земель - это специалисты. И почему они не освоили Австралию очень странно.

Так все такие острова освоенные австронезийцами, от острова Пасхи до Мадагаскара были безлюдными.  Видимо мелким партиям поселенцев практически невозможно закрепится на берегу, если этот берег уже заселен (поселенцев вырежут). 

А крупную экспедицию для заселения Австралии, которая могла бы сразу организовать большое поселение, австронезийцы организовать не сумели или не захотели.

идрис

Ну Мадагаскар извините меня это огромный остров. Несколько сотен тысяч кв.километров. С мелкими островами Тихого океана его не сравнить. И там вероятно шла именно целенаправленная государственно отстроенная колонизация. Ведь государства у малайцев существует уже длительное время.

shuric

Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 14:22:47
Ну Мадагаскар извините меня это огромный остров. Несколько сотен тысяч кв.километров. С мелкими островами Тихого океана его не сравнить. И там вероятно шла именно целенаправленная государственно отстроенная колонизация. Ведь государства у малайцев существует уже длительное время.

Мадагаскар большой остров, но на нем  на момент прибытия австронезийцев не было населения  - в отличии от Австралии.  Благодаря этому вероятно, австронезийцы и смогли закрепится на острове. Хотя разумеется, заселение Мадагаскара не было случайным:
Прежде чем узнать, как койсанам удалось выжить в районах, куда не докатилась волна бантуской экспансии, посмотрим, что нам может рассказать археология о другом массовом популяционном движении в доисторической Африке — австронезийской колонизации Мадагаскара. Исследователи, занимавшиеся раскопками на Мадагаскаре, сегодня уже считают доказанным, что австронезийцы прибыли на остров не позже 800 г. н. э., а возможно и значительно раньше (вплоть до 300 г. н. э.). Здесь они столкнулись с очень необычным миром животных (немедленно начав его уничтожать) — существами, настолько причудливыми, как будто они попали на Землю с другой планеты, но на самом деле представлявшими результат долгой изолированной эволюции мадагаскарской фауны. Это были гигантские птицы эпиорнисы, лемуры (примитивные приматы) размером с гориллу, карликовые бегемоты. Учитывая, что среди ископаемых следов первых человеческих поселений на Мадагаскаре археологи нашли железные орудия труда и остатки домашнего скота и культурных растений, колонисты явно не были горсткой рыбаков, лодку которых случайно отнесло к чужим берегам, — это была полномасштабная первопроходческая экспедиция, проделавшая расстояние в 4000 миль. Каким образом такая доисторическая экспедиция вообще могла иметь место?
Одну подсказку мы находим в древней навигационной книге «Перипл Эритрейского моря», автором которой был безымянный купец, живший в Египте около 100 г. н. э. Как следует из его описаний, в ту пору между Индией, Египтом и побережьем Восточной Африки уже существовала оживленная торговля. . Дождавшись попутных муссонных ветров, тогдашние купцы плыли напрямик из Индии в Восточную Африку через Индийский океан. Между тем не менее активная торговля велась и на востоке Индийского океана — между Индией и Индонезией. По-видимому, будущие колонизаторы Мадагаскара по этому восточному маршруту сперва перебрались из Индонезии в Индию, а затем сменили курс и пошли западным маршрутом до Восточной Африки, откуда, вместе с присоединившимися к ним мест­ными жителями, отправились открывать Мадагаскар. Следы общения между австронезийцами и восточноафриканцами сохранились в современном малагасийском языке — будучи в основе австронезийским, он содержит заимствования из бантуских языков побережья Кении. Однако в кенийских языках нет аналогичных заимствований из австронезийского лексикона, и вообще следы австронезийского присутствия в Восточной Африке очень скудны: это, возможно, унаследованные от индонезийцев музыкальные инструменты (типа ксилофона и цитры) и, конечно же, австронезийские растительные культуры, которые стали играть важнейшую роль в африканском земледелии. В свете этого возникает предположение, что австронезийцы оказались на Мадагаскаре не легким путем, то есть с остановками в Индии и Восточной Африке, а каким-то (невообразимым) способом смогли пересечь Индийский океан по прямой и только после заселения Мадагаскара включиться в восточноафриканскую торговлю. Иными словами, самый удивительный факт человеческой истории и географии Африки все-таки оставляет нас с одной неразгаданной загадкой.

Арон.

#233
  Не помню источник ( возможно, Марко Поло ) где писалось, что на Мадагаскар малайцы попали, сперва основательно закрепившись на Мальдивских Остров. Там они прожили много поколений, размножились, и на Мальдивах произошло что-то вроде гражданской войны.
  Проигравшая сторона и двинула на Мадагаскар.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

  И ещё было мнение в популярной литературе ( А.Низовский ), что Австралия была очень непривлекательным для колонизации континентом ( неподходящий климат, отсутствие золота, некого грабить - в отличии от Америки ) вплоть до XIX века.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

идрис

Просто у британии было слишком много колоний и на освоение их всех ресурсов микроскопического государства (Британии) не хватало.

Арон.

  А.Низовский ( не знаю - прав он или нет ) как раз имел в виду, почему никто не колонизировал Австралию до Великобритании.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!