Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

[Nestor notabilis]

Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации. Социальная организация – это исключительно не генетически запрограммированное образование,

Alexyy, утверждение неверно. Социум и поведение наследуются культурно, но диапазон моделей находится под сильным влиянием генома. Да, уже на уровне шимпанзе социализация ребенка имеет определяющее значение для передачи социальных моделей следующим поколениям. Но вы никогда не заставите шимпанзе обыкновенного реагировать на общественные связи также, как бонобо. И наоборот.
Неандертальцы именно генетически не были способны формировать настолько сложные и устойчивые общества, как сапиенсы - их отбор шел в противоположную сторону. - Посмотрите на формуслепков их мозга.
Насчет сложности среды - с точки зрения охотничьих ресурсов и разнообразия ландшафтов, плейстоценовая Европа, конечно, превосходила позднеплейстоценовую Африку, и намного. В Африке было намного выше разнообразие мелких видов, но крупные, мегафауна - которая и подвергалась хищничеству позднеплейстоценовых видов людей - на Севере была более разнообразна. Ландшафт Евразии тем более сложнее африканского.

[Alexeyy]

Имел в виду, прежде всего, что неандертальцы - более робустные, их кости и т.д. более прочные. Если спрыгнете с 5-го этажа, скорее всего, разобьетесь, а неандер - видимо, нет; ну, со второго - точно нет, а сапиенс имеет большие шансы покалечиться. В Хищнике-2 полицейский скорее всего поэтому - неандерталец
....
Что касается силы, то современный физически развитый человек сильнее среднего 100 летней давности (за счет большего роста - акселерация, питание лучше). Ср. также показатели в спорте - сейчас любитель может побить олимпийские рекорды кануна ПМВ (особенно в плавании, т.к. сейчас оно стало доступней; также - всякого рода теннис и фигурное катание, по той же причине, особенно женские). Ну, конторских служащих надо сравнивать с конторскими служащими, а не с крестьянами и не со спортсменами

Это для «чистого» сравнения надо. Но нас же интересуют не абсолютные «рекорды», а среднестатистические значения. Более сильный всегда может развиться в более слабого (в процессе взросления, при отсутствии соответствующей тренировки). При наличие соответствующих благоприятных для слабости условиях он может без проблем стать по силе близким к атрофие. Причем даже без какой-либо генетической эволюции. Поэтому то, что среднестатистический неандерталец был более сильным, чем человек, не может служить аргументом в пользу того, что благодаря силе его социальная организация развивалась хуже: потерять силу ему было раз, два плюнуть, если был бы соответствующий, направленный отбор.      

А пример влияния генетики на социальную организацию: у тех же шимпанзе гортань устроена не как у человека, поэтому они не могут разговаривать (в принципе же могут: если учить языку глухонемых, осваивают сотни слов как минимум, и грамматику

Этот пример влияния генетики на социальную организацию для меня не убедителен. Как Вы сами заметили – они вполне могут осваивать язык глухонемых. И если бы отбор это потребовал – быстро бы освоили его. Это гораздо лучше, чем ничего. Их биологические возможности по социализации куда выше, чем та социализация, которая у них есть. Значит, причина их меньшей социализации, чем человек не может заключаться в их биологии: она состоит в том, что в реальных условиях просто не было отбора, который привел бы к росту их социализации. Кроме того, шимпанзе имеют свой язык. Как звуковой, так и язык жестов. Если шимпанзе будет жить в соответствующих человеческих условиях, то её степень социализации может многократно превышать диких сородич. Физиологические различия между человеком и неандертальцем были гораздо меньше, чем между Шимпанзе и человеком. Если проводить аналогию с шимпанзе, то биологический потенциал неандертальцев по возможностям социализации гораздо выше, чем та социализация, чем была у людей. Если сравнивать человека того времени и современного человека, то социализация современного человека многократно выше. Что указывает на очень широкие возможности приматов по их социализации в условиях их данной биологической организации. В частности говорит о том, что и неандерталец имел, в рамках своих биологической организации, гораздо более высокие возможности по социализации, чем человек.
 

Т.е. генетика влияет на социальную организацию через физиологию - в случае неандеров, с их менее выраженным половым диморфизмом (спортсменки-культуристки ), более быстрым взрослением, особого сплочения и крупных сообществ для воспроизводства потомства не требовалось.

Исторически рост продолжительности взросления у человека был связан не с ростом социализации, а наоборот: рост социализации потребовал роста продолжительности времени взросления. Т.к. более высокая социализация предполагает более сложную орудийно-предметную систему взаимоотношений. Ибо иначе более высокая социализация просто не нужна. А более сложная орудийно-предметная система взаимоотношений требует более длительного времени обучения в процессе взросления. Вот оно и возросло. Если бы в условиях жизни неандертальцев была бы потребность в росте социализации и этот рост бы давал плюсы, то почему этот рост не происходил? Что мешало быть одновременно сильными (и т.п.) и более высоко социализацованными, если бы этому благоприятствовал отбор? Разве одно другое исключает? Хоть потенциально современный человек и сильнее человека столетней давности, но реально он гораздо слабей. И то, что раньше человек реально был сильнее ни чуть не помешало сильному росту (на протяжении всей истории) его социализации. Так почему тогда физические преимущества неандертальце могли помешать росту их социализации?
   Согласен, что, в принципе, менее развитая гортань несет с собой ограничения по социализации. Например, с гортанью собаки социализация на человеческом уровне просто невозможна. Но с другой стороны примеры с шимпанзе или человеком показывают, что потенциальные, биологические возможности социализации обычно гораздо выше, чем реальная степень социализации.
   Это указывает на несостоятельность той точки зрения, что более низкая социализация у неандертальцев была связана с их физиологическими особенностями. Скорее наоборот: их более высокая цефализация потенциально позволяла иметь более высокую степень социализации.

Про лошадь - сильное преувеличение (это скорее про свиней - но там за счет импорта китайских пород АФАИК). Рыцарская лошадь примерно соответствует современной, а сама - результат заимствования, видимо, с востока

Лошадь современного типа возникла у Шумеров, а потом распространилась по всему миру. То, что это произошло в течение где-то 100 лет – исторический факт. И ни чуть не преувеличение. До этого лошади были размером с осла. (Этот вопрос немного затрагивался в этой теме где-то гораздо выше).  

А разнообразие жизни в Европе не меньшее, как я понимаю (это надо у Нестора проконсультироваться).

Да ну что Вы?  В тропиках разнообразие форм проявлений жизни всегда выше, чем у более северных территорий.



По уточненным данным вымирание неандертальцев произошло в течение 6 тысяч лет (а не 10-ти, как считалось ранее). Эта цифра вполне вписывается в характерное время протекания социальных процессов того времени. Для сравнения – Римское государство просуществовало около 1000 лет. А десять тысяч лет назад социальная эволюция шла гораздо, гораздо медленнее. Поэтому для того «далекого» времени 6 тысяч лет для изменения социально-экономической структуры вполне могло быть слишком малым, чтобы противостоять человеку: неандертальцы просто отставали от человека в социально-экономическом развитии. Грубо говоря, подобно тому, как туземцы отставали от первооткрывателей Америки. У людей были более развитые, тонкие и изощренные способы добычи пищи.
   Как думаете, почему возник человек? Почему не возникло такое существо, которое, подобно муравьям, на инстинктивном уровне ведет социальную жизнь и пользуется приручаемыми животными? Потому, что человек имеет более высокую мобильность перед таким инстинктивным поведением и способен более эффективно переключаться с одного источника пищи на другой. А зачем такое переключение нужно, если некуда переключаться? Например, если все ниши будут заняты выше приведенными инстинктивными существами. Например, часть из них будет исключительно инстинктивно специализироваться на каком-то одном виде животных, часть на другом, третья, на выращивании, скажем, одного вида растений, другие –другого. Сама по себе инстинктивная специализация гораздо более эффективна, чем соответствующее обучение. Так почему же все таки с человеком победила специализация, связанная с обучением? Потому, что ниши, которые занимал человек не стоят на месте, а динамично развиваются с ускоряющимися темпами. И вновь возникающие ниши постоянно заполняются. В результате чего появляются ещё, более новые ниши, которые опять заполняются и т.д. И этот процесс идет все быстрее и быстрее (Эффект увеличения скорости эволюции). И рано или поздно наступает такой момент, когда потенциальная скорость биологической эволюции конкретных видов уже не успевает поспевать за большой скоростью появления новых ниш. Вот тут то и возникает человек с его орудиями, которые позволяют без биологической эволюции заполнять постоянно возникающие новые ниши (Биологическая эволюция просто не успевает эти ниши заполнять). В результате и возникает социальная, технологическая эволюция. Т.к. в тропиках разнообразие флоры и фауны выше, то там идет быстрее процесс последовательного заполнения все новых и новых ниш. Следовательно, в тропиках должен быстрее наступить тот момент, когда биологическая эволюция начинает не попевать заполнять все более быстро возникающие ниши. По этой причине орудийная деятельность развилась в тропиках более сильно. Соответственно и предки человека – из тропиков. В дальнейшем же, когда началась технологическая эволюция – по той же причине в тропиках она тоже должна была идти с опережением, чем в других, более северных территориях (Т.к. на ранних этапах технологическая эволюция человека была неразрывно связана с биологической эволюцией окружающего мира). Вот и ответ почему человек вытеснил неандертальцев. Он опережал неандертальцев в технологических нюансах (которые по раскопкам сложно выявить). Например, по изощренности и нюансах охоты, орудийных нюансах и т.п. Эти нюансы передавались из поколения в поколение. Т.е. человек имел более богатый технологический опыт. Соответственно для его передачи из поколения в поколение и его развития человеку была необходима более развитая социальная структура, более высокая социализация. Если бы неандертальцев «мгновенно» научить всему тому опыту, который имел человек (цефализация у них для этого было вполне достаточно), то у них бы «автоматически» возникла такая же высокая социализация, как и у человека и неандерталец бы не вымер. Возможностей гортани для такой социализации у них было вполне предостаточно: даже глухонемые вполне способны к полноценной социализации; Конечно, для охоты глухонемые не пригодились бы, но неандертальцы были далеко не глухонемые и вполне хорошо охотились. А «высокая» социализация нужна, в основном, не для непосредственно охоты, а для приготовлений к охоте и прочим «вторичным» отношениям, базой для развития и возникновения которых является добыча пищи.

[Alexeyy]

Поэтому теперь Греция осталась в стороне. В чем и состоит ответ на Ваш вопрос.

Ну совершенно не согласен. В V-VI веках цивилизация в Европе рухнула почти совершенно, так что ситуация была та же, что и в начале подъема др. Греции. Центр цивилизации находился на Востоке - сначала в Византии,

Вот именно – в Византии этот центр просуществовал почти до эпохи возрождения. А Византия территориально относительно близка к Европе. Эпоха возрождения, собственно, была инициирована культурным наследием Византии, которое досталось после разграбления ими Византии. В случае же древнегреческого подъема наследие, на котором он развился было куда менее доступным, чем в случае эпохой возрождения. Поскольку в случае с древней Грецией – это наследие лежало за морем и его невозможно было взять «живьем»: из-за морской преграды древним грекам невозможно было захватить Египет при тогдашнем уровне их развития. Тогда как Византия Европейцами была взята из-за того, что она территориально к Европе была гораздо более доступнее. Соответственно были гораздо более доступным и её культурное и техническое наследие. В случае с древними греками культурное и техническое наследие приходилось черпать, в основном, по морским каналам. А Греция в этом отношении находится в наиболее выгодном положении. Тогда как эпоха возрождения началась уже не в Греции потому, что одним из основных каналов потока культурного и технического наследия в Европу был уже далеко не только не морской, но и сухопутный.  

а после побед ислама в - Египте и Междуречье. Но побьем начался тем не менее в Италии, а в Греции наблюдался лишь неуклонный упадок. Что за "морские каналы" появились в Европе в средневековье, которых не было в древности, совершенно непонятно.

Появились «хорошие» суда, которых до древнегреческого подъема не было. Под наличием каналов имелось в виду наличие не только водных, но и развитостью средств передвижения по ним.

Насчет сложности среды - с точки зрения охотничьих ресурсов и разнообразия ландшафтов, плейстоценовая Европа, конечно, превосходила позднеплейстоценовую Африку, и намного. В Африке было намного выше разнообразие мелких видов, но крупные, мегафауна - которая и подвергалась хищничеству позднеплейстоценовых видов людей - на Севере была более разнообразна.

А разве люди в Африке охотились, начиная от 600 тысяч лет назад, исключительно на мегафауну?

Неандертальцы именно генетически не были способны формировать настолько сложные и устойчивые общества, как Сапиенсы - их отбор шел в противоположную сторону. - Посмотрите на форму слепков их мозга.

Я где-то смотрел сравнение разных отделов мозга человека и неандертальца. По всем отделам неандерталец превосходил за исключением отдела, ответственного за социализацию. На сколько помню, это преимущество, составляло где-то процентов 15. Разве это так уж много? Бывают случаи, когда у человека погибает чуть ли не половина мозга. И при этом человек остается вполне социализованным. Потом, сомневаюсь, что вполне корректно сравнивать степень социализации сравнением размеров тех или иных отделов мозга. Интересно, у бонобо и шимпанзе тоже имеет место «явное» отличие в размерах мозга, ответственных за социализацию?
   

Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации. Социальная организация – это исключительно не генетически запрограммированное образование,

Alexyy, утверждение неверно. Социум и поведение наследуются культурно, но диапазон моделей находится под сильным влиянием генома. Да, уже на уровне шимпанзе социализация ребенка имеет определяющее значение для передачи социальных моделей следующим поколениям. Но вы никогда не заставите шимпанзе обыкновенного реагировать на общественные связи также, как бонобо. И наоборот.

Да, есть, конечно, наследуемые вещи.
Относительно недавно смотрел на DVD фильм про то, как шимпанзе родила в зоопарке и её в голову не приходило, что ребенка нужно приложить к груди. И это несмотря на то, что процесс кормления – один из самых консервативных поведенческих элементов, менее всего зависших от случайных «внешних» факторов, которые имеют место в процессе эволюции. У большинства других животных он инстинктивен, например, у кошки. Социальная его обусловленность у шимпанзе означает, что в процессе эволюции потребность в изменении особенностей процесса кормления была слишком часта, для того, чтобы соответствующие изменения успевали закрепляться на генетическом уровне. Т.е. не успев закрепиться на генетическом уровне – возникала потребность в других модификациях особенностей кормления. Поэтому, в отличие от многих других существ, у шимпанзе процесс кормления стал полностью социально обусловлен. Но тогда другие формы поведения должны иметь ещё гораздо более социально обусловлены и менее обусловлены генетически. Например, потребность в общении с себе подобными, степень агрессии к себе подобными и т.п. в процессе эволюции претерпевают гораздо более сильную и частую потребность в вариации, нежели чем процесс кормления. Поскольку степень доступности пищи, и, соответственно, концентрации вида, претерпевают в процессе эволюции гораздо более сильные изменения, колебания в процессе эволюции, ежели чем потребность в изменении процесса кормления. Т.е. социальные аспекты поведения (социализация) должны иметь гораздо более сильно социально, а не генетически обусловлены, нежели чем процесс кормления. А процесс кормления у шимпанзе, как отмечал, вообще не может состояться при отсутствие соответствующего социально обусловленного обучения. А что тогда говорить о степени социализации шимпанзе, которая должна быть гораздо более социально обусловленной? Степень их социализации вообще должна тогда быть исключительно социально обусловленной. (Не говоря о неандертальцах, которые практически были людьми)?  

Кто-нибудь пробовал заставлять шимпанзе  обыкновенного реагировать на общественные связи так же, как и бонобо и наоборот? Сомневаюсь, что было бы «существенное» отличие, если бы с детства детеныш шимпанзе обыкновенного жил у матери бонобо или наоборот.
У тех и у других возможны очень «сильные» вариации поведения путем обучения с детства. Вон, человека  - помести с детства в среду волков – будет как «волк». (Что неоднократно случалось в истории). Помести шимпанзе с детства в заботливую среду человека – она будет нуждаться в общении с людьми зачастую больше, чем некоторые люди нуждаются в общении друг с другом. Точно также шимпанзе, росшие с детства друг с другом – «очень» нуждаются друг в друге и очень тяжело переносят разлуку. Даже шимпанзе способны жить группами в десятки особей при наличие достаточного количества питания. Неандерталец же был по степени социализации куда выше шимпанзе. Кроме того, по интеллекту – это был, практически, современный человек (Если не выше). Он не мог не понимать, что его слабость перед человеком состоит в его малочисленности. Он не мог не понимать, что эту слабость он может, в принципе, преодолеть путем образования более крупных групп. Это же какое должно было быть сильное инстинктивное чувство тяги к одиночеству, чтобы осознавая, на вполне человеческом уровне, губительность этого одиночества все равно следовать ему? Когда представляю себе такое существо – у меня перед глазами предстает ужасная картина зверя, подчиняющегося, в основном, инстинктам и одновременно наделенным рассудком человека. Нет, этого не может быть. Даже социализация шимпанзе может варьироваться в очень сильных пределах при соответствующих изменений условий. Был случай, когда человек научил шимпанзе ездить на машине. И она как-то «своровала»  машину и, едя по городу, была остановлена полицейским за нарушение правила дорожного движения. Каково же было удивление полицейского, когда из кабины водителя на него смотрела обезьяна, когда он к ней подошел. :>)  Это к тому, что даже обезьяны могут очень многому научиться, просто фантастически многому по сравнению с их обычной средой обитания. Потому, что у них 6есть разум. Они могут на столько многому научиться, что будут стоять по отношению к своим диким сородичам, возможно, как настоящий человек к первобытному. Почему бы им не научиться также и «приемам» социализации? Хотя бы повысив её, грубо говоря, на процентов 50, 100, коль они столь способны к обучению. Водить машину – научилась, а в обучении быть лояльными к своим сородичам – «прокол»? Даже кошка без труда учится быть лояльной к мышам и наоборот? А в случае обезьяны к обезьяне – проблема? Конечно, социализация – это не только относительная взаимная лояльность, но и соответствующая коммуникация. Но для коммуникации нужно, чтобы был сам предмет коммуникации (Т.е., грубо говоря, чтобы был предмет разговора) и интеллект, способный её поддерживать. А интеллект неандертальца – это практически человеческий интеллект. Вон, даже если кошку сильно приручить с детства, то она будучи в одиночестве просто оказывается в ужасе. А если не приучать, то наоборот боится контакта с кем-либо. Конечно, это само по себе не есть показатель к её способности к социализации. Но все равно примеры из настоящей живой природы показывают просто фантастически широкие пределы, в которых может увеличиваться социализация по сравнению с «обычным» условиями. Почему же тогда способностей к таким же широким вариациям не было у неандертальцев?
   
Кстати, сама по себе социализация или её отсутствие не имеет особого значения с точки зрения приспосабливаемости. Вон, бонобо – куда более социализованные, чем обычные шимпанзе. Но ареал их обитания уже, чем у шимпанзе. Для вытеснения человеком неандертальцев решающее значение сыграла не социализация сама по себе, а преимущества в навыках, которые имел человек и передавал из поколения в поколение. А социализация исторически возникла всего лишь как инструмент, для передачи и хранения (в социальной памяти) этих навыков и развивающийся по мере того, как количество этих навыков росло.

[Alexeyy]

Насчет сложности среды - с точки зрения охотничьих ресурсов и разнообразия ландшафтов, плейстоценовая Европа, конечно, превосходила позднеплейстоценовую Африку, и намного. В Африке было намного выше разнообразие мелких видов, но крупные, мегафауна - которая и подвергалась хищничеству позднеплейстоценовых видов людей - на Севере была более разнообразна.

Тут вот ко мне пришла рассылка, которая указывает на то, что видовое разнообразие, с которым сапиенс сталкивался, выше было в Африке по сравнению с аналогичным для неандертальцев. В ней пишется, что пришедший сапиенс охотился преимущественно на мелких животных:
«Наконец, существует еще одно важное различие между среднепалеолитическими и одновозрастными позднепалеолитическими стоянками этого района. На первых встречаются в основном кости крупных животных (таких как лошадь и северный олень). На вторых кости крупных животных редки, а преобладают кости зверей мелкого и среднего размера (заяц, лиса, песец, волк), а также птиц. Всё это говорит о том, что люди современного типа пришли в Восточную Европу около 45 000 лет назад, уже обладая высокоразвитой позднепалеолитической культурой, и постепенно вытеснили обитавшее здесь древнее население (предположительно — неандертальцев)».
Отсюда делаю вывод, что и в Африке до вытеснения неандертальцев он охотился преимущественно на мелочь. А её разнообразие было гораздо выше в Африке, по сравнению с разнообразием «крупных», на которых охотились неандертальцы. Это говорит о том, что действительно в Африке люди могли опередить неандертальцев в скорости накопления социального опыта за счет того, что они сталкивались с более разнообразным проявлением форм жизни.

[shuric]

Любопытно, что причиной отсталости доевропейской Австралии наверняка можно считать ее коренное население.  Не будь его, австралия была бы заселена более развитыми австронезийцами, и имела бы совсем иной уровень развития

[chief]

Если бы да кабы.

[идрис]

А что малайцам помешало заселить Австралию? Ведь у них был прекрасный флот. Они вели активную морскую торговлю с Китаем, Индией, Японией, арабами и персами. Плюс они плавали на восток за специями. Ведь специи растут на востоке от Явы. Так что наверняка достигали берегов Австралии и Новой Гвинеи, но почему то не смогли их освоить.

Странно.

[langust]

Не знаю как у вас, в Австралии, а у нас, у папуасов Новой Гвинеи, любого нарушителя  границы охотничьих угодий племени убивают и тут же... съедают 

[langust]

Или, например, те же андаманцы, еще до недавних пор убивали всех до единого, кто высаживался на их острова (европейцев в том ч.). Так и жили они там как минимум 50 тысяч лет... .

[shuric]

А что малайцам помешало заселить Австралию? Ведь у них был прекрасный флот. Они вели активную морскую торговлю с Китаем, Индией, Японией, арабами и персами. Плюс они плавали на восток за специями. Ведь специи растут на востоке от Явы. Так что наверняка достигали берегов Австралии и Новой Гвинеи, но почему то не смогли их освоить.

Странно.

http://lib.rus.ec/b/187034/read#t26
В исторические времена Северо-Западную Австралию ежегодно посещали парусные каноэ из области Макассар, что на индонезийском острове Сулавеси (Целебес), пока австралийские власти не прекратили эту практику в 1907 г. Судя по археологическим данным, начало этих визитов относится как минимум к 1000 г. до н. э., но вполне вероятно, что они имели место и раньше. Главной их целью была добыча морских огурцов (родственников морских звезд, также известных как трепанги) — макассарцы экс­портировали их в Китай, где этот морепродукт ценили как афродизиак и ценный ингредиент для приготовления супов.

Вполне естественно, что торговые обмены, происходящие во время ежегодных визитов макассарцев, оставили немало следов в Северо-Западной Австралии. На местах стоянок макассарцы высаживали тамариндовые деревья, а аборигенские женщины рожали от них детей. В качестве предметов обмена сюда привозили ткань, металлические орудия, керамику и стекло, хотя ничего из этого аборигены сами изготавливать не научились, а переняли у макассарцев лишь несколько слов и ритуалов, а также плавание на долбленых каноэ с парусом и практику курения табачных трубок.

[идрис]

Ух ты! Интересно. Так может быть стоит эти места стоянок покопать. может это и не места вовсе. А целые фактории или даже города (что то типа греческий колоний на берегах Средиземноморья), только тут малайские колонии на берегах Зондского региона.

[shuric]

Если бы целебесцы где либо закрепились в Австралии, то они бы заселили со временем весь континент.  Видимо там куда они плавали берег был для них слишком непривлекательный, а разведывать земли дальше на юг они не стали (в исторической переспективе - крайняя глупость).

[идрис]

Почему бы сразу заселили. Греки например плавали и даже весь Крым заселить не смогли. Если у них основная цель была связана с добычей морепродуктов, ловля рыбы и т.д. То зачем им заселять материк, так ведь рыбы нет. Да и с земледелием на Западе Австралии туго, пустыня там.

Хотя кто их там знает. Может быть аборигены приносили им блестящие кусочки самородного золота и жители зондских островов все таки что то там осваивали. Ведь история потом повторилась. Помните как голландцы они ведь тоже открыли австралию намного раньше чем англичане. Но несколько веков держали это в тайне, чтобы более сильные не отняли. Среди торговых объектов жителей зонда с каким нибудь Китаем было золото, вот интересно узнать.

[crdigger]

 Прежде всего траспорт : кроме морского, другой был крайне дорог,а греки - торговцы и колонии жили с этого, и цeлебесцы,наверное, тоже.Организовать массовое переселение по морю и земледельческую колонию - на порядок сложнее.Противодействие местного населения, оно вот рядом, а свои за морем.До Колумба такое не удавалось.

[shuric]

Почему бы сразу заселили. Греки например плавали и даже весь Крым заселить не смогли.

Так расселение греков сдерживали народы имевшие стальное оружие, знавшие земледелие и скотоводство и т.д..  А будь крым заселен палеолитическими охотниками - греки заселили бы весь полуостров.