Причина социально-экономического отставания Америк, Австрали

[Alexy]

Кто-нибудь знает, Архимедов винт, который использовался для поднятия воды в оросительные каналы, придумал действительно Архимед, или приспособления такого рода были известны Египтянам и другим ближневосточным народам и ранее?

[Юлия]

Насколько мне известно это изобретение именно Архимеда.

[Alexeyy]

Совершенная неправда. Греки намного превосходили все цивилизации Востока вместе взятые - примерно так как млекопитающие превосходят амфибий.

Да ну что Вы!? Греки многие товары получали с Востока потому, что не могли делать сами. И наоборот – с востока покупали у Греков. Конечно, в целом Греки опережали в развитии. Но Греция поражает, скорее, не своими техническими достижениями, а своим политическим устройством.  Конечно, она была во многом первой. Но во многих областях науки она лишь развила то, что уже до неё было получено ранее на востоке. Вот цитата из выше приводимого длинного текста: «В отличие от большинства древних обществ, развивавшихся более или менее изолированно, автаркично и, как правило, замкнутых на самих себе (классическими примерами здесь могут служить Египет и Китай), греческое общество было обществом открытого типа, т. е. ориентированным на широкие контакты с внешним миром с целью обмена не только различными материальными ценностями, но и всевозможной полезной информацией....
В их интересе заключался ярко выраженный элемент любознательности и желания постичь чужую культуру, перенять из нее все наиболее ценное и полезное.».
У греков была объективная возможность все это достичь в силу активной морской торговли, которую не могли иметь другие древние цивилизации.
   Также поражают темпы развития Греков, в отличие от темпов востока. Но Греки, наверно, на протяжении нескольких столетий лишь впитывали тысячелетний опыт востока (преумножая его). Естественно, что перенять опыт – гораздо быстрее, чем делать все с нуля. При этом они ещё не опережали восток.  Интенсивное внедрение новшеств не может не сопровождаться ростом личностных свобод. Т.к. такое внедрение неизбежно требует  творчества. А оно требует увеличения свобод. Отсюда и всплеск демократии. Но после того, как возможности технической инновации на основе древних достижений востока иссякли – Греческая цивилизация по историческим меркам быстро пришла в упадок и все встал на свои места – Рим в конце концов начал воспроизводить многие элементы авторитарного востока.

Я же считаю, что древне греческая культура просто лучше изучена. У ассирийцев и вавилонян было тоже самое, но раньше. Однако в силу того, что основные открытия в этом направлении начались только в 19 веке, в то время как о Греции помнили всегда. Знали Диогена, Пифагора, Сократа, но не знали Ашшурбанипала, не читали его библиотеку. А Ашшурбанипал жил до греческих гениев. До сих пор практически не известны имена математиков, медиков, астрономов и астрологов, что работы вошли в собрание Ашшурбанипала.

Да, Греческая культура во многом лучше изучена потому, что от неё осталось гораздо более письменных свидетельств. Но все равно с древней Грецией связано многое уникальное. Например, как недавно выяснилось, Архимед (если не спутал с Пифагором) интегральное и диффиринцальныое исчисление. Первый паровой двигатель был тоже изобретен, если не ошибаюсь, в древней Греции. Во всяком случае оно было инициировано древнегреческим «взрывом».  История мира имеет особенность неравномерно развиваться по регионам. Она связана с тем, что после очередного пика соответствующее доминирующее общество (Например, Египет до древней Греции) не может из-за своей социальной структуры сделать технологический прорыв, к которому оно подошло. И, как не парадоксально, более отсталые общества в этом отношении мгут оказаться в выгодном положении. Т.к. они не обладают более отставшей социальной структурой, а, следовательно, менее огранивающей перспективы их развития. Поэтому в технологический прорыв, созревший гораздо более развитых обществах, гораздо успешнее может прижиться в менее развитых в технологическом отношении обществ. В результате чего за относительно короткий промежуток времени мировой центр развития периодически переносится из одного региона в другой. Так «сначала» это было в регионе Шумеров, потом – Египет, потом – древняя Греция, потом – Азия (Китай), потом – опять Европа (промышленная революция). Сейчас, похоже, он опять переходит в Азию. Новый центр хоть и возникает исключительно благодаря достижениям старого, но все же благодаря своей новой социальной структуре он значительно опережает «старый». Так что, по идее, вполне закономерно, что древняя Греция «сильно» опередила Египет.

Но конечно не только цепь благоприятных совпадений была причиной расцвета Греции. Это на мой взгляд безусловно еще и свойства самого народа.

Какое свойство? Врожденное генетическое преимущество, которое проявилось в какого-либо рода других преимуществах?

У Вас в постинге слишком много неточностей:

1. Отношение между Карфагеном и Афинами с точки зрения концентрации ресурсов - с точностью до наоборот (Афинская морская гегемония была очень кратковременным образованием - между победой над персами и поражением от Спарты

Не знал, что Карфагеняне были мощнее Афин.
Но все же, на сколько знаю, именно на этот период относительно короткий период господства Афин приходится пик достижений древнегреческой культуры, которыми потом многие восхищались. Тогда возникли и расцвели театры. Аристотель, Платон, Сократ... Именно в это период доминирования Афин были сформированы культурные основы, которые послужили основой всех дальнейших технологических достижений античного мира. Если бы не произошло той концентрации ресурсов, которая была в руках Афин, то в Афинах такого подъема не произошло бы. А произошел он бы в другом месте. Например, у Карфагенян, если бы такая же концентрация впервые произошла у них. Вопрос же касался того, почему такой подъем произошел на материковой части, а не в Карфагене. А после пика этого подъема Афины начали уже ослабляться изнутри, (впрочем, как и вся Греция). И после того, как первенство в концентрации ресурсов перешло к Карфагену – у него уже не могло возникнуть такого же расцвета как и в Афинах. Поскольку расцвет уже исчерпал свои возможности. И де-факто его центром осталась континентальная часть).  

Кто-нибудь знает, Архимедов винт, который использовался для поднятия воды в оросительные каналы, придумал действительно Архимед, или приспособления такого рода были известны Египтянам и другим ближневосточным народам и ранее?

Сама по себе спираль, похоже, была изобретена ещё задолго до Архимеда: «Серию точнейших изображений спирали, каждая 32 см в диаметре и украшена точками, обнаружили на каменных строениях греческие археологи, ведущие постоянные раскопки на острове Санторин (в древности – Тера), а проанализировал ее программист из Национального Технического Университета (National Technical University) в Афинах Константин Папаодиссеус (Konstantin Papaodysseus) с коллегами. Результаты исследования опубликованы в последнем номере журнала Archaeometry. Авторы показали, что рисунки представляют собой почти идеальные архимедовы спирали – их форма описывается простой математической формулой, где расстояние между витками – постоянная величина, это так называемый шаг спирали. При всем обилии спиральных структур вокруг нас (самый распространенный - раковины улитки) архимедовой спирали в природе не существует, ее вывел Архимед в 300 году до нашей эры. А стены со спиралями, которые обнаружили на Санторине, датируются 1650 годом до нашей эры. Сами рисунки между тем свидетельствуют о большей, чем предполагалось, геометрической просвещенности представителей Минойской цивилизации – жителей города Акротири, погибших при извержении вулкана. Развалины этого города находятся под толстым слоем пепла по сей день.».
Думаю, что их вполне могли независимо изобрести и в других частях света. В том же Египте. Просто не сохранилось свидетельств. Для истории такая штука, когда что-то очень «сильно» опережает свое время. Например, где-то читал, что земледелие практиковалось за долго до своего «широкого» распространения. Т.е. практиковалось ещё во время охоты и носило ритуальный характер. Циолковский тоже опередил свое время. В период эпохи возрождения тоже много что возникло, опередив свое время.

[shuric]

если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян? Впрочем, и расовое превосходство греков ИМХО сомнительно

Вот именно. Немного Выше Вы, вроде, говорили о прямо противоположном – в качестве примера того, что коль такое превосходство имело место в древней Греции, то аналогичное объяснение могло бы и объяснить отставание Африки.
.

Я об этом не говорил. Я привел мнение Андреева как "любопытную точку зрения". Лично я с ней не согласен - ИМХО в рамках одной расы отличия цивилизаций логичней обьяснять социально-культурными причинами. Другое дело крупные расы - тут могут быть действительно серьезные отличия биологического характера.
Причем эти отличия вовсе не обязательно должны быть в интеллекте - вполне вероятно, что они больше сказываются в ценностных установках.

Про сравнение Греции с Азией - политкорректный взгляд тут совершенно неверен. Науки на Востоке не было вообще - наука это греческое изобретение (библиотека Ашшурбанипала давно раскопана, так что это вполне точный вывод).
Искусство Греции также резко отличалось от искусства всех восточных цивилизаций (эстетические оценки - личное дело каждого, но отличие Венеры Милосской от статуй восточных деспотов вполне очевидно). Говоря языком биологии, Греция имела другой уровень метаболизма, и отличалась от восточных цивилизаций так, как тигр отличается от крокодила, Также и Европа Ренессанса (опиравшаяся на достижения греков) отличалась от восточных цивилизаций принципиально (что позже  позволило Европе сокрушить  эти цивилизации).

[shuric]

если все дело в торговых путях, то отчего греки так резко отличались от римлян или карфагенян

Римляне не имели такого хорошего доступа к путям. Никто в Европе, если не считать Карфогинян, не имел  такого отличного доступа. Где ещё есть такое место в Европе, которое так хорошо окружено морем, как не Греция? Карфогиняне же просто физически не могли создать иакое же процветающее государство, как Греция. Поскольку для этого нужна была бы такая же концентрация ресурсов, как в Греции. Длительное время, перед распадом Греции (Покорением её Римом) в Афины стекались ресурсы со всей Греции. Если бы то же самое удалось достичь Карфогенянам, то это означало бы, что Греция бы находилась под их властью (Конечно, в случае греции  Власти Афин не корректно говорить как о монополистической власти типа средних веков; но все же...) в той или иной форме. В этом случае Карфагенянам удобнее было бы переместить свой центр в Грецию. Т.к. это не потребовало бы использовать дополнительную водную транспортировку ресурсов. Поэтому в любом случае центр процветания был бы в Греции.  

И как вы обьясните тот факт, что в Средневековье роль Греции стала выполнять Италия (Флоренция, Венеция и проч. ), а Греция при византийцах стала так сказать "мертовой зоной"? Изменилась конфигурация материков?

[Alexy]

Положение Афин по отношению к проливам, торговым путям и рынкам сбыта далеко не самое выгодное по сравнению с другими др.-греческими полисами.
Аттика вообще была сравнительно неплодородной областью. И разве серебрянные рудники Лавриона такое уж богатое месторождение? (может кто-то знает?)

Науки на Востоке не было вообще - наука это греческое изобретение

Медицина и астрономия были. Греческие достижения  в этих областях - продолжение восточных. По-моему у греков не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории, химии и физики (кроме закона Архимеда).

Греки стали использовать аксиоматический подход в геометрии (и наверное в остальной математике) - т.е. постулировать несколько утверждений (аксиом) и исходя из них доказывать теоремы (наверное с помощью правил вывода, не знаю интуитивных или уже формальных). Но многие геометр. закономерности (хотя видимо без доказательств) были известны в Египте (например, что в прямоугол. треугольнике квадрат гипотенузы= сумме кв-ов катетов).

Интенсивное внедрение новшеств не может не сопровождаться ростом личностных свобод. Т.к. такое внедрение неизбежно требует творчества. А оно требует увеличения свобод. Отсюда и всплеск демократии.

Да, интенсивное внедрение технических новшеств может вызвать рост личностных свобод по двум причинам:

1) демократические государства (где по идее более благоприятная обстановка для появления техн. новшеств) оказывались сильнее в военно-техническом отношении, чем авторитарные государства, и захватывали их
либо
2) правительства авторитарных государств осознавали реальную материальную пользу от ученых и обеспечивали им "свободу творчества".

Но все-таки технические новшества Древней Греции не были такими уж значительными, чтобы эти механизмы реализовывались.
Значит распространение в Греции демократии и личностных свобод произошло независимо от внедрения технических новшеств.

[shuric]

Положение Афин по отношению к проливам, торговым путям и рынкам сбыта далеко не самое выгодное по сравнению с другими др.-греческими полисами.
Аттика вообще была сравнительно неплодородной областью. И разве серебрянные рудники Лавриона такое уж богатое месторождение? (может кто-то знает?)

Науки на Востоке не было вообще - наука это греческое изобретение

Медицина и астрономия были. Греческие достижения  в этих областях - продолжение восточных. По-моему у греков не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории, химии и физики (кроме закона Архимеда).

Совершенно неверно. На Востоке были практические знания и навыки, но науки не было совершенно никакой. Например вавилоняне умели вычислять положение планет столь же точно как и греки, но при этом их метод был чисто расчетным алгоритмом, а как реально устроены небеса вавилоняне не интересовались. А греки напротив с самого начала стремились понять как устроен мир. То же самое и во всем остальном (кроме химии которой в Греции просто не существовало).
Особенно странно утверждение "не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории" - вы можете привести восточный аналог Фукидида?  Ближе всего к грекам были тут китайцы, но и им до греков было ой как далеко.

Греки стали использовать аксиоматический подход в геометрии (и наверное в остальной математике) - т.е. постулировать несколько утверждений (аксиом) и исходя из них доказывать теоремы (наверное с помощью правил вывода, не знаю интуитивных или уже формальных). Но многие геометр. закономерности (хотя видимо без доказательств) были известны в Египте (например, что в прямоугол. треугольнике квадрат гипотенузы= сумме кв-ов катетов).
.

В Египте знали треугольник 3/4/5 и только. Но главное не это - аксиоматический подход это и есть математика. Тут превосходство греков над Востоком было абсолютным.

[shuric]

Интенсивное внедрение новшеств не может не сопровождаться ростом личностных свобод. Т.к. такое внедрение неизбежно требует творчества. А оно требует увеличения свобод. Отсюда и всплеск демократии.

Да, интенсивное внедрение технических новшеств может вызвать рост личностных свобод по двум причинам:

1) демократические государства (где по идее более благоприятная обстановка для появления техн. новшеств) оказывались сильнее в военно-техническом отношении, чем авторитарные государства, и захватывали их
либо
2) правительства авторитарных государств осознавали реальную материальную пользу от ученых и обеспечивали им "свободу творчества".

Но все-таки технические новшества Древней Греции не были такими уж значительными, чтобы эти механизмы реализовывались.
Значит распространение в Греции демократии и личностных свобод произошло независимо от внедрения технических новшеств.[/quote]

Эти самые свободы распространились в Греции еще до научных успехов последней. Да и связь свободы с техникой весьма сомнительна - главными спонсорами инженеров в Греции были как раз авторитарные правители: Дионисий, Ф. и А. Македонские и т.п.

[Alexy]

вавилоняне умели вычислять положение планет столь же точно как и греки, но при этом их метод был чисто расчетным алгоритмом, а как реально устроены небеса вавилоняне не интересовались.

Откуда Вы знаете, что никто из них этим не интересовался?

Особенно странно утверждение "не было принципиальных отличий от Др. Востока также в уровне развития истории" - вы можете привести восточный аналог Фукидида?  Ближе всего к грекам были тут китайцы, но и им до греков было ой как далеко.

Фукидид, насколько я понимаю, описывал только произошедшее при его жизни событие - Пелопоннесскую войну.
Танини — египетский хронист периода XVIII династии — был придворным писцом фараона Тутмоса III, сопровождая его во всех семнадцати походах фараона в Азию. Как свидетельствует автобиография царского летописца, сохранившаяся в его гробнице в Шейх-абд-эль-Курне (Шейх-абд-эль-Курнахе), Танини был автором знаменитых «Анналов Тутмоса III» (хроники военных походов Тутмоса III), выдержки из которых сохранились на стенах Карнакского храма.

Уровень развития истории определяется подробностью, с которой были задокументированы и датированы основные события, количеством лжи (сознательной или нечаянной) в этих описаниях, широтой охвата и уж точно не авторскими выводами или умозаключениями, которые приносят восновном педагогическую пользу современникам автора и (за очень редкими исключениями) не дают никакой полезной информации будущим поколениям, а часто затуманивают картину.

О высоком качестве древневосточных хроник говорит то, что почти сразу же после завоеваний Александра появились истории, написанные аборигенами по образцу «Истории» Геродота:
в Вавилонии Беро́с (аккадское Бел-Уцур, греческая форма Berossos) (ок. 350-280 до н. э.) – вавилонский историк; жрец бога Бела (Ваала) в Вавилоне; автор истории Вавилонии на греческом языке – книги «Вавилонская и халдейская история», состоявшей из 3 томов. Сочинение Бероса сохранилось до нашего времени в отрывочных и неполных цитатах, воспроизведённых рядом античных авторов, в том числе Иосифом Флавием, Александром Полигистором, Евсевием Кесарийским, Синкеллом и Абиденом.
Беросова «Вавилонская и халдейская история» представляла собой развернутую картину исторического развития Месопотамии от сотворения мира до владычества Ахеменидов. Книга, очевидно, предназначалась для греков и македонян, прибывших в регион в 331 до н. э. Подобно своему древнеегипетскому «коллеге» жрецу-историку Манефону, также писавшему свою «Египтику» в условиях повышения интереса эллинистических греков к истории Древнего Востока вследствие завоевательных походов Александра Македонского, Берос основывал свой труд на аутентичных и достоверных материалах из храмовых и царских архивов и библиотек. Сочинение Бероса обладало значительной исторической ценностью, несмотря на перенасыщенность материалами мифологического содержания.
Первая книга сочинения Бероса посвящена истории допотопной Вавилонии и содержит по большей части обработанные религиозные тексты и мифы, в том числе цикл мифов творения мира и человека. Вторая и третья книги описывают события после потопа, то есть историческую составную сочинения Бероса – собственно историю Старовавилонского и Нововавилонского царств и Ассирийской империи с приложенным списком царей. Событиям последних перед написанием труда веков отведена третья книга, которая, в частности, описывает падение Ассирии, возвышение Нововавилонского царства и персидское завоевание страны. Изучение древних клинописных текстов обнаруживает соответствие им хронологических списков Бероса, а также известных нам деталей труда.

и Египте Манефон (предположительно, он жил и творил в конце 4 в. - перв. половина 3 в. до н.э.) является единственным известным нам древнеегипетским автором, составившим полноценный исторический труд по истории Древнего Египта — «Историю Египта» («Египтику») в 3 книгах.
Хотя Манефон был египтянином и занимался египетской историей, писал он на чистом греческом языке. Манефону, помимо знаменитой «Истории Египта», иногда приписывают следующие сочинения, также не дошедшие до нашего времени: «Священная книга», «Эпитомы (сокращенные выписки) по физике» (Φυσικων επιτομη), «О празденствах» (Περι 'Εορτων), «О древностях и благочестии» (Περι αρχαισμου και ευσεβειας), «О производстве кифи», «Против Геродота» (Τα προς 'Ηροδοτου), «Книга Сотис» и астрологическое сочинение в 6 книгах «Апотелесматика» ('Αποτελεσματικα).
Среди прочих заслуг этого труда следует отметить, что в нём впервые вся история Древнего Египта была разделена на периоды Древнего, Среднего и Нового царств (что соответствует 1-му, 2-му и 3-му томам «Египтики» Манефона). Хотя деление Манефоном истории Египта было весьма условным (так как он включал в каждый период по 10 династий фараонов без учёта конкретных исторических тенденций и реалий), но в слегка видоизменённом виде эта традиция сохранилась и до нашего времени. Кроме того, само понятие «древнеегипетская династия» было введено Манефоном для обозначения ряда правителей, правивших последовательно и состоявших в родстве.
Современные исследователи не всегда доверяют источникам, цитирующим Манефона (в частности, в вопросе о длительности правления гискосов), однако всё же считается, что жрец-историк пользовался достоверными древнеегипетскими источниками из царских и храмовых архивов, в частности, царскими списками.
Вероятно, Манефон был жрецом (или верховным жрецом — ιερογραμματευς) бога Ра в Гелиополе, хотя не исключено, что он был также служителем культа Сераписа (синкретического эллинистического божества, соединявшего Осириса и Аписа).

Если взять весь древний и средневеовый период, то по моему в среднем самыми лучшими историками были арабы (их историческая наука опералась на устные предания и генеалогии, последние знал каждый араб, так что соврать было невозможно). У них было принято указывать, с чьих слов информация, сопровождая утверждение многоэтажной ссылкой на свидетеля события или исходного рассказчика. Кроме того у них был очень широкий международный кругозор и непредвзятое отношение (кроме случаев нечистоплотности) к другим народам, менее предвзятое, чем у греков, которые "чувствовали свое превосходство", и возможно поэтому не так глубоко вникали в жизнь других народов. Сделал такой вывод на основе мусульманских и древнегреческих описаний африканских стран: в первых в среднем меньше небылиц.
(Самыми худшими историками являются буддисты и индуисты, возможно потому, что они считают что события в мире происходят циклически, а детали являются результатом случайности, а не влияния высших сил, и не стоит им уделять внимание)

В математике в отношении не только доказательсв, но и даже просто известных истинных утверждений превосходство греков действительно абсолютное.

аксиоматический подход это и есть математика

Да - это и есть современная математика. Хотя неизвестно, что будет в будущем. Ведь реальная польза от знания закономерности, а не от доказательства.

[Alexeyy]

Я об этом не говорил. Я привел мнение Андреева как "любопытную точку зрения". Лично я с ней не согласен - ИМХО в рамках одной расы отличия цивилизаций логичней объяснять социально-культурными причинами. Другое дело крупные расы - тут могут быть действительно серьезные отличия биологического характера.

И как вы объясните тот факт, что в Средневековье роль Греции стала выполнять Италия (Флоренция, Венеция и проч. ), а Греция при византийцах стала так сказать "мертвой зоной"? Изменилась конфигурация материков?

Закономерностью периодической смены центров развития.
Своему подъему древняя Греция обязана потоку информации с востока, без которой он бы не произошел. Греция – это ближайший к Востоку регион из имеющих очень хорошие доступ к морю. Греция находится подальше и доступ к морю у неё – похуже. Поэтому, как говорил, после Египта подъем начался именно в Греции. Закономерность истории состоит в том, что после подъема происходит всегда спад. И та социальная структура, которая обеспечивала подъем оказывается уже тормозящей. Поэтому следующий подъем переходит уже в другие точки, где тормозящая сила такой социальной структуры – не так велика. Естественно, что это новая точка подъема – «первоначально» более отсталая, чем предыдущая. Но потом опережает её. При этом новая расположение новой точки подъема определяется также доступностью информационных каналов. До древнегреческого подъема таковыми каналами были, в основном, пешими. Месопотамия географически находится в центре пересечения таких каналов. Поэтому «первая» точка подъема должна была находиться именно там. Далее по колебательному закону истории она должна была переместиться в какое-то другое место, где развитию не мешает тормозящая социальная структура старого подъема. Причем это место должно быть как можно ближе к информационным каналам. Поскольку в период процветания Месопотамии мореплавание ещё не было сильно развито, то этот центр должен был остаться в Азии. Наилучшим кандидатом для него был Египет. К тому же в Египте был Нил – условие плодородного земледелия. В дальнейшем же социальная структура Египта стала препятствовать назревшему в его недрах технологическому перевороту. Но теперь новый центр подъема развития уже не может оказаться в Азии. Потому, что к тому времени достаточно развилось мореплавание. А юг Европы находится более-менее на пересечение информационных потоков, но самое главное обладает разветвленной сетью полуостровов и островов. Что очень важно для переноса информации. Поэтому следующий центр подъема уже не мог не зародиться в Европе. Как уже говорил, Греция для этого находится в наиболее удачном отношении. Т.к. из всех регионов Европы, имеющих очень хороший доступ к морю, она наиболее близка к Азии, достижения которой явились основой её подъема.
   После очередного спада центр опять должен был переместиться. Но теперь наличие относительно развитого мореплавания препятствует его переходу в район былых центров – Египет и Месопотамию. Поскольку они имеют не такой хороший доступ к морским путям. Европа же имеет разветвленную их сеть. Но все же центр переместился в сторону востока – на Балканы (Византийская империя). Поскольку это ближе к «эпицентру» сухопутных торговых путей.
   Кандидат следующего подъема – опять Европа. Ибо, как говорил, в отличие от Азии она вне конкуренции перед ней по доступности морских каналов. Потенциальные кандидаты – это Греция и Италия. Но в отличие от периода расцвета древней Греции ситуация изменилась. Подъем именно в древней Греции обусловлен тем, что она находилась наиболее близко к Египту (Из тех регионов, которые имеют хорошие доступы к морю). Тогда как теперь (после Византии) положение изменилось: центр развития в целом сместился в Европу из за разветвленной сети морских каналов. Теперь этот центр должен переместиться в центр этих каналов.

  Поэтому теперь Греция осталась в стороне. В чем и состоит ответ на Ваш вопрос.                

   Далее освоение относительно недавно открытой Америки не могло не привести к возникновению следующего центра в ней. Т.к. она менее всех была обремена консервативными социальными структурами Европы. Этот подъем мы переживаем и сейчас. В настоящее время роль морских информационных каналов резко падает в связи с развитием интернета. Поэтому следующий центр должен быть в месте наиболее слабых консервативных тенденций, которые еще только будут мешать развитию Америки. Полагаю, что информационное будущее – это «коллективистское» будущее. А Америке с её нынешним культом денег будет трудно перестроиться на новые тенденции. В отличие же от Америки, Азия (Отчасти Россия) наиболее удобно подходит для этого. Т.к. там другой, более патриархальный и менее «денежный» менталитет. Естественно, что новый центр должен зарождаться в центрах наиболее доступных морских каналов. Поэтому не случайно в Япония стала центром мирового развития. Потом – Гонконг, Корея, Китай.    
 

Положение Афин по отношению к проливам, торговым путям и рынкам сбыта далеко не самое выгодное по сравнению с другими др.-греческими полисами.

Но, у неё самое выгодное положение по отношению к доступности к достижениям Египта. Ведь древнегреческий подъем был основан исключительно на достижениях Азии. В дальнейшем же центры следующих подъемов и действительно уже не были в Греции. Т.к. общемировой центр переместился в Европу в связи с «сильным» освоением морских каналов. Поскольку Европа ими наиболее богата.  

Но все-таки технические новшества Древней Греции не были такими уж значительными, чтобы эти механизмы реализовывались.

Для демократического подъема важны не технические новшества сами по себе, а их внедрение и развитие. Внедрение (перенятие) достижений, новшеств тоже приводит к демократическому подъему. Т.к. для этого тоже нужен рост творчества. А это и приводит к росту демократии.  Вспомните НЭП. После революционных репрессий экономика была разрушена. И для её восстановления нужно гораздо больше творчества, чем для революционных репрессий. Поэтому НЭП был неизбежен (В той или иной форме). После того же как экономика была более менее восстановлена – опять воцарился тоталитаризм (Сталин). Известно, что последний, потенциальный виток сталинских репрессий был остановлен развитие в СССР физики. Сталин был вынужден ослабить нажим. Т.к. физика стала стратегически важной. Но её развитие – невозможно без творчества (как и любой науки). Поэтому в конечном счете именно технический прогресс после сталинских репрессий привел к росту демократических свобод.  
   
Значит распространение в Греции демократии и личностных свобод произошло независимо от внедрения технических новшеств.

Эти самые свободы распространились в Греции еще до научных успехов последней. Да и связь свободы с техникой весьма сомнительна - главными спонсорами инженеров в Греции были как раз авторитарные правители: Дионисий, Ф. и А. Македонские и т.п.

Демократические свободы – связаны с экономической потребностью в творчестве. Эта потребность существует только тогда, когда есть потенциал развития. Т.е. есть не исследованные и потенциально доступные области. Демократические свободы, как правило, возникают прежде получения соответствующих технических достижений. Поскольку они являются их предпосылкой. Поэтому не случайно в древней Греции демократические свободы возникли прежде её технических достижений. Обратное не имело бы никакого экономического смысла. Поскольку после того, как будут получены ключевые технические достижения, доступные для данной эпохи – нет экономического смысла увеличивать свободы. Поскольку они теперь уже не нужны. Что касается того, почему главными спонсорами инженеров в древней Греции были как раз авторитарные правители, так это то, что эти исследования были преимущественно фундаментального характера: Греция уже подходила к насыщению практическими техническими новшествами, которые она могла освоить. Уже усиливались антидемократические свободы. Дальнейшее техническое развитие требовало концентрации ресурсов. А это требовало уменьшения демократических свобод. Однако на уровне ученых эти свободы ещё не уменьшались. Т.к. на фундаментальном уровне был ещё некоторое время возможен некоторый прогресс. Поэтому и возникает такое парадоксальное сочетания пика фундаментальных достижений при относительно тоталитарном правлении.

[Machairodus]

Вот что прикольно, пройдет еще две с половиной тысячи
лет, и если люди не вымрут к тому времени, какой
нибудь умник скажет: "англо-саксы имели другой уровень
метаболизма, по сравнению  с прочьими народами они были
как млекопитающие по сравнению с рептилиями", и,
это будет правда, поскольку они действительно потребляют
гораздо больше энергии чем все остальные.

А если люди вновь одичают (Вавилонская Башня вновь будет разрушена), то будут расказывать, что раньше
на земле жили боги (золотой миллион) и вступали в связь
с земными женщинами и от них мы произошли.

[Alexeyy]

Неандертальцы ответвились от предков сапиенса около 600 тыс. лет назад (а не 2 млн.). Генетические различия (см. ветку о неандерах), как считается, проявляются не только в интеллекте, но и в социальной организации (физиологические отличия неандеров, возможно, уже играют роль в этом - эти умелые хищники менее нуждаются в обществе).

Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации. Социальная организация – это исключительно не генетически запрограммированное образование, а структура, возникающая благодаря передаче традиций и опыта из поколения в поколение. Даже шимпанзе не способны выращивать своих детей, если они не видели примеров тому, как это делается.
Я не пропустил то, что Вы обратили внимание на тот факт, что неандертальцы были более хорошие охотники. И тот вывод отсюда, что, якобы, поэтому, они менее нуждались в обществе. Но если бы более высокая социализация была бы выгодна неандертальцам, пока они эволюционизировали относительно независимо, то что мешало её произойти? Что мешало одновременно быть хорошими охотниками и иметь такую же социализацию как и у людей если то и другое было действительно выгодно? Нет никакого взаимоисключающего противоречия между этими двумя тенденциями. Знаете ли почему всегда, в процессе эволюции, происходит отставание в эволюции видов, находящихся на периферии (Это характерная тенденция, когда более экваториальные виды вытесняют более «полюсные»)? Потому, что там меньше разнообразие форм жизни. Точно так же как ребенок, растя в более богатой и разнообразной в проявлениях обстановке будет опережать в развитии тех, у кого такого богатства нет, так же  и с развитием видов: более экваториальные опережают в эволюции «периферические». То же самое не могло не произойти и с людьми и неандертальцами. Только теперь эволюция сместилась преимущественно с биологической плоскости в социальную. Поскольку потенциальный интеллект у человека и неандертальцев был, примерно одинаков (Даже у неандертальцев был выше, т.к. иметь больше мозгов для хорошей охоты более важно; для сравнения: где-то читал, если не изменяет память, что у людей рабочих специальностей, как не парадоксально, цефализация выше, чем у людей умственного труда; что не значит, что они более умные; просто резервов «оперативной» памяти для рабочих специальностей требуется больше, чем для интеллектуальных). И, соответственно преимущества должны были носить социальный характер. Если бы неандертальцам было бы эволюционно выгодно иметь такую же развитую организацию, как и у людей, то она бы возникла. Им было это не выгодно просто потому, что разнообразие форм жизни в их регионе было более низкое, чем в Африке. Кроме того, в север Африки – это точка пересечения информационных каналов, связывающих Европу и Азию. А такие районы всегда являются эпицентрами развития. Физиологически вид может меняться очень быстро. Если бы существовали какие-то движущие силы отбора, которые бы превратили, по физическим данным, неандертальцев в людей, то для этого бы хватило всего несколько тысячу лет (А то и сотни лет) (Вспомним, что за сотню лет лошадь, имея размер ишака превратилась в «настоящую» лошадь). Кроме того, если бы для неандертальцев существовал бы движущий отбор в направлении роста их социализации путем уменьшения физической силы и т.п. то нет никаких препятствий для того, чтобы это произошло и без каких-либо существенных генетических изменений. Об этом свидетельствует современная «хлипка» цивилизация. Хотя какие-то 100 лет назад крестьяне, по сравнению с настоящим, имели не дюжую силу. Значит, неандертальцам направление роста социализации было просто не выгодно просто в силу более низкого разнообразия форм и проявлений жизни в их регионе. Если бы оно было бы более выше, то им бы потребовалась бы и более высокая социализация. Для её реализации у неандертальцев были все потенциальные интеллектуальные возможности. Значит в условиях относительно бедной флоры и фауны и на относительной информационной периферии неандертальцы просто не нуждались в такой же высокой степени социализации, как и у людей. Значит, они были вытеснены, в основном просто в силу социального отставания и их физиология и генетические отличия от человека в этом не имеют особого значения.

Я об этом не говорил. Я привел мнение Андреева как "любопытную точку зрения". Лично я с ней не согласен - ИМХО в рамках одной расы отличия цивилизаций логичней объяснять социально-культурными причинами. Другое дело крупные расы - тут могут быть действительно серьезные отличия биологического характера.

Лично я очень далек от того, чтобы стремиться закрывать глаза на те или иные различия между разными расами, если оно действительно имеет место. И основная причина того, почему убежден в том, что отставания Африки ни как не связана с генетическими различиями в интеллекте по той причине, связана с тем, что для такого отставания необходимо, чтобы потенциальные различия в интеллекте многократно отличались. Чего явно нет. Как уже говорил несколько раз, само по себе отличие в интеллекте на десятки процентов не может привести к отставанию. Скорее, в каком-то смысле, наоборот: отстающие в интеллекте на несколько десятков процентов просто быстрее изобретут компьютер, чтобы компенсировать отставание.
   Я не против объективного рассмотрения вопроса о расовых различиях.
   Но почему Вы игнорируете даже тот факт, что Африка была практически полностью изолирована примерно в течение того же времени, что и Австралия. Если мне не изменяет память (более точные данные приводил выше), изоляция Африки произошла где-то 50 тысяч лет назад из-за возникновения обширной, не проходимой пустыни и лишь несколько тысяч лет назад пустыня стал проходимой (Последнюю тысячу лет она пять наступает). Почему Вы не принимаете во внимание, что за десятки тысяч лет Африканцы из-за изоляции должны сильно отстать и упорно продолжаете культивировать идею интеллектуального расового превосходства? Почему Вы игнорируете тот факт, что те видимые отличия в интеллекте, которые сейчас наблюдаются никак не могут привести к отставанию в развитии по той простой причине, что самого по себе даже того среднего интеллекта, который имеют сейчас африканцы более чем достаточно, чтобы вполне справлять с теми техническими задачами, которые стояли сотни и тысячи лет назад, не хуже, чем с ними справлялись любые другие расы?

[b-graf]

Меня несколько покоробило утверждение о том, что генетические отличия проявляются в социальной организации
...
Я не пропустил то, что Вы обратили внимание на тот факт, что неандертальцы были более хорошие охотники.
...
Им было это не выгодно просто потому, что разнообразие форм жизни в их регионе было более низкое, чем в Африке.
...
Если бы существовали какие-то движущие силы отбора, которые бы превратили, по физическим данным, неандертальцев в людей, то для этого бы хватило всего несколько тысячу лет (А то и сотни лет) (Вспомним, что за сотню лет лошадь, имея размер ишака превратилась в «настоящую» лошадь).
...
Хотя какие-то 100 лет назад крестьяне, по сравнению с настоящим, имели не дюжую силу.

Имел в виду, прежде всего, что неандертальцы - более робустные, их кости и т.д. более прочные. Если спрыгнете с 5-го этажа, скорее всего, разобьетесь, а неандер - видимо, нет; ну, со второго - точно нет, а сапиенс имеет большие шансы покалечиться. В Хищнике-2 полицейский скорее всего поэтому - неандерталец :-) (иначе как бы за инопланетянином гонялся, с этажа на этаж прыгал). А пример влияния генетики на социальную организацию: у тех же шимпанзе гортань устроена не как у человека, поэтому они не могут разговаривать (в принципе же могут: если учить языку глухонемых, осваивают сотни слов как минимум, и грамматику). Т.е. генетика влияет на социальную организацию через физиологию - в случае неандеров, с их менее выраженным половым диморфизмом (спортсменки-культуристки :-)), более быстрым взрослением, особого сплочения и крупных сообществ для воспроизводства потомства не требовалось.

А разнообразие жизни в Европе не меньшее, как я понимаю (это надо у Нестора проконсультироваться). См. также где-то в ветке про неандеров ссылку на статью Сойфер об архаическом образе жизни (там есть указания, что неандерам для жизни требовалось большое разнообразие природной среды, что достигалось горной местностью).

Что касается силы, то современный физически развитый человек сильнее среднего 100 летней давности (за счет большего роста - акселерация, питание лучше). Ср. также показатели в спорте - сейчас любитель может побить олимпийские рекорды кануна ПМВ (особенно в плавании, т.к. сейчас оно стало доступней; также - всякого рода теннис и фигурное катание, по той же причине, особенно женские). Ну, конторских служащих надо сравнивать с конторскими служащими, а не с крестьянами и не со спортсменами :-)

Про лошадь - сильное преувеличение (это скорее про свиней - но там за счет импорта китайских пород АФАИК). Рыцарская лошадь примерно соответствует современной, а сама - результат заимствования, видимо, с востока (и гораздо медленнее - это при том, что сохраняются некрупные породы и при отсутствии изоляции породы быстро теряют характерные свойства - ср. у собак).

[shuric]

Вот что прикольно, пройдет еще две с половиной тысячи
лет, и если люди не вымрут к тому времени, какой
нибудь умник скажет: "англо-саксы имели другой уровень
метаболизма, по сравнению  с прочьими народами они были
как млекопитающие по сравнению с рептилиями", и,
это будет правда, поскольку они действительно потребляют
гораздо больше энергии чем все остальные.

Имелось в виду, не то что у людей другой уровень метаболизма, а то что у общества другой "уровень метаболизма" (в переносном смысле). В этом смысле ваше замечание об англосаксах совершенно справедливо.

[shuric]

И как вы объясните тот факт, что в Средневековье роль Греции стала выполнять Италия (Флоренция, Венеция и проч. ), а Греция при византийцах стала так сказать "мертвой зоной"? Изменилась конфигурация материков?

Кандидат следующего подъема – опять Европа. Ибо, как говорил, в отличие от Азии она вне конкуренции перед ней по доступности морских каналов. Потенциальные кандидаты – это Греция и Италия. Но в отличие от периода расцвета древней Греции ситуация изменилась. Подъем именно в древней Греции обусловлен тем, что она находилась наиболее близко к Египту (Из тех регионов, которые имеют хорошие доступы к морю). Тогда как теперь (после Византии) положение изменилось: центр развития в целом сместился в Европу из за разветвленной сети морских каналов. Теперь этот центр должен переместиться в центр этих каналов.

  Поэтому теперь Греция осталась в стороне. В чем и состоит ответ на Ваш вопрос.            

Ну совершенно не согласен. В V-VI веках цивилизация в Европе рухнула почти совершенно, так что ситуация была та же, что и в начале подьема др. Греции. Центр цивилизации находился на Востоке - сначала в Византии, а после побед ислама в - Египте и Междуречье. Но подьем начался тем не менее в Италии, а в Греции наблюдался лишь неуклонный упадок. Что за "морские каналы" появились в Европе в средневековье, которых не было в древности, совершенно непонятно.