ID - исследовательская программа

[pavel]

Комбинатор
Я предлагал, в том числе, взять старую тему ... Впрочем, дело личное.

Вообще говоря, мышление – это не передача информации. Передача информации происходит между мыслящими индивидуумами, мышление само по себе передачей информации не является.

Так что аналогией мышления в живой природе будет функционирование генома живого организма, то есть жизнь собственно. А аналогией предачи информации действительно будут указанные вами процессы.
Вы неправильно сопоставляете по моему.

[Комбинатор]

Комбинатор
Я предлагал, в том числе, взять старую тему ... Впрочем, дело личное.

Мне лично всё равно, в старой, или в новой. Но, на сколько я понимаю, консенсуса в этом вопросе среди участников нет.

Вообще говоря, мышление – это не передача информации. Передача информации происходит между мыслящими индивидуумами, мышление само по себе передачей информации не является.

Я мыслю в терминах кибернетики. В процессе мышления нейроны активно обмениваются сигналами. Например, изображение, попавшее на сетчатку глаза, проходит через множество фильтров, потом расщепляется на объекты по различным признакам, потом эта информация передаётся в другие отделы мозга, для уже известных объектов находятся метки-имена, потом всё опять собирается воедино и анализируется уже как сцена (ситуация) в целом и т.д.. Как это назвать по другому, как не обменом информацией между различными участками мозга?

[Питер]

Простите,  но  под  генотипом  понимается   совокупность  генов   одной  особи.  Давайте все-таки  не  придумывать  свои  термины  -  а использовать  уже  готовые  и  так,  как  это  принято.

ОК, спасибо за поправку. Приношу свои извинения. Вместо генотип в предыдущих постах нужно читать, генофонд.

Собственные   вирусные  гены   от  не  собственных  отличает  то,  что  не  собственный  ген  вирус  должен  взять у  особи  А  и  перенести  особи  Б. Приведнный  вами   пример -   захват  собственного   вирусного  гена   организмом-хозяином.   Событие   редкое  -  но существующее.

Питер, вот отрывок из одной из статей А.Маркова:
http://www.computerra.ru/xterra/38100/
=========================================
Один из способов горизонтального обмена генами, от которого не защищены даже многоклеточные, - это вирусный перенос. Известно, что ДНК вируса может встраиваться в геном клетки-хозяина, а потом снова отделяться от него и формировать новые вирусные частицы, которые могут заражать другие клетки. При этом вместе с собственной ДНК вирус может случайно "захватить" кусочек ДНК хозяина и таким образом перенести его в другую клетку, в том числе - и в клетку другого организма.
=========================================
Я что-то в ней неправильно понял?

Понимаете. у  меня    чисто  молекулярный  подход.   Есть   принципиальная  возможность  такого  события. И есть  реальность  ее  реализации.  Например,  такая  простая  вещь как   механизм  репликации   и упаковки  вирусной  ДНК в  клетке.   Там    идет  сопряженный  процесс  -  одновременно  идет  синтез    ДНК  или  РНК  нового    вируса  и упаковка   этой  РНК\ДНК  в  оболочку.  Причем  этот  процесс  обычно  идет   в  цитоплазме  -  то  есть  не  ясно, как   именно   может  быть  захвачен  хозяйский  ген. Во-вторых,  предположим  что  захват все-таки как-то  произошел. Но  обычно  такая  вирусная  ДНК\РНК со вставкой  не  пакуется  -  просто   удлиненная   молекула  не  влезает в  капсид.
Вторая  часть  процесса  -   встраивание  переносимого   гена  в  половые  клетки  - также  супергипотетична. Ибо  для  этого  надо  совпадение  вируса со  вставкой,  инфицирования  половых  путей  матери    в  первые  два-три для  после  оплодотворения,  проникновения  вируса  в   примордиальные  герминативные  клетки.
Поэтому  я   очень  прошу  привести  мне  реальные  примеры  такого  переноса  гена  с  вирусами.   Текст  для   компьютерры  не  является  таким  источником.  
Кстати,  там  же  столько  же  вопросов вызывает   кусок  по  эпигенетической  регуляции.

[pavel]

Комбинатор
Всетаки ту информацию которую мы передаем в процессе общения – это иное чем «информация» которой обмениваются нейроны. Первая – это семиотическая информация, то есть информация смысла и не идентична «информации» между нейронами.
Вот вы смотрите на экран монитора вашего компьютера. Вы осмысливаете то что на экране, считывая информацию. Но в самом компьютере циркулирует другая «информация». Компьютер то сам не осмысливает. Так вот человеческий мозг тот «компьютер» информационные процессы в котором (межнейронные) позволяют создать осмысленную информацию, которая не идентична межнейронной.

[Комбинатор]

Понимаете. у  меня    чисто  молекулярный  подход.   Есть   принципиальная  возможность  такого  события. И есть  реальность  ее  реализации.  Например,  такая  простая  вещь как   механизм  репликации   и упаковки  вирусной  ДНК в  клетке.   Там    идет  сопряженный  процесс  -  одновременно  идет  синтез    ДНК  или  РНК  нового    вируса  и упаковка   этой  РНК\ДНК  в  оболочку.  Причем  этот  процесс  обычно  идет   в  цитоплазме  -  то  есть  не  ясно, как   именно   может  быть  захвачен  хозяйский  ген. Во-вторых,  предположим  что  захват все-таки как-то  произошел. Но  обычно  такая  вирусная  ДНК\РНК со вставкой  не  пакуется  -  просто   удлиненная   молекула  не  влезает в  капсид.
Вторая  часть  процесса  -   встраивание  переносимого   гена  в  половые  клетки  - также  супергипотетична. Ибо  для  этого  надо  совпадение  вируса со  вставкой,  инфицирования  половых  путей  матери    в  первые  два-три для  после  оплодотворения,  проникновения  вируса  в   примордиальные  герминативные  клетки.
Поэтому  я   очень  прошу  привести  мне  реальные  примеры  такого  переноса  гена  с  вирусами.   Текст  для   компьютерры  не  является  таким  источником.  
Кстати,  там  же  столько  же  вопросов вызывает   кусок  по  эпигенетической  регуляции.

Питер, а у меня чисто информационный подход.
Я не молекулярщик, и даже не биолог, и не знаю, насколько реально то, что описано в указанной статье. Если у Вас есть конкретные вопросы по ней, то я могу открыть для этого специальную тему для соотв. обсуждения. Надеюсь, в ней мы сможем стать свидетелями интересной дискуссии между Вами, А.Марковым, и всеми, кто посчитает возможным к ней подключиться. Надеюсь, кое-что после этой дискуссии в этом пока ещё тёмном вопросе может проясниться и для меня в том числе.

Ну что, я открываю топик "Могут ли вирусы переносить генетическую информацию у эвкариот, размножающихся половым путём"?

[Комбинатор]

Комбинатор
Всетаки ту информацию которую мы передаем в процессе общения – это иное чем «информация» которой обмениваются нейроны. Первая – это семиотическая информация, то есть информация смысла и не идентична «информации» между нейронами.
Вот вы смотрите на экран монитора вашего компьютера. Вы осмысливаете то что на экране, считывая информацию. Но в самом компьютере циркулирует другая «информация». Компьютер то сам не осмысливает. Так вот человеческий мозг тот «компьютер» информационные процессы в котором (межнейронные) позволяют создать осмысленную информацию, которая не идентична межнейронной.

Павел, я же не утверждаю, что информация идентична. Я лишь говорю, что то и другое - информация.
Что такое "информация смысла" мне, честно говоря, не очень понятно. Как экспериментально можно отличить "информацию со смыслом" от "информации без смысла"? имхо, смысл любой информации придаёт лишь целиком система из её источника и приёмника. Вне их контекста любую информацию можно считать бессмысленной.

[sss]

Комбинатор

Ну что, я открываю топик "Могут ли вирусы переносить генетическую информацию у эвкариот, размножающихся половым путём"?

Мне кажется, что такая тема уместнее на каком-нибудь молекулярном форуме (их в сети много).

[Комбинатор]

Комбинатор

Ну что, я открываю топик "Могут ли вирусы переносить генетическую информацию у эвкариот, размножающихся половым путём"?

Мне кажется, что такая тема уместнее на каком-нибудь молекулярном форуме (их в сети много).

Возможно. Просто я не уверен, что в них заглядывает автор статьи, по которой у Питер-а есть вопросы. К тому же, я не зарегистирован ни на одном из них.

[Jpx]

Хорошо, если найдётся ещё хотя бы три человека (кроме меня), которым подобное обсуждение будет интересно, я создам под него специальную тему. Иначе, боюсь, это будет просто бессмысленное размножение веток.

Открывайте, только лучше в "небиологических разговорах", а то здесь на поле брани затопчут

[Сергей]

Подытоживая, я бы сказал, что ID - это такая НИП, такой акцент в исследованиях, когда везде ищется системная сложность и возможность исключения случайности и селекции в появлении этой системности.

Признаком искусственности является признак Дембски. В моем изложении он звучит так:
--если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;
--если не известны естественные законы, с необходимостью приводящие к событию / объекты; лучше: известны законы, препятствующие этому;
--если в результате образуются сложные системы; лучше: неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана,

--то образовавшийся объект - искусственного происхождения.

//// такая НИП ///

Вы бы хоть учитывали тутошнюю аудиторию - это ведь не А-сайт. Медик, объясняющий доцентам с кандидатами, что такое научный подход - это прям по Высоцкому...

/// если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;////

А это уже какая-то теория невероятности получается. Тапа – вычислите вероятность нахождения чётного числа во множестве нечётных чисел.

///// известны законы, препятствующие этому /////

Скажите, как можно назвать человека, который строит модель, в которой нарушаются законы природы?

//// неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана ////

В природе неупрощаемо сложных систем не бывают, встречаются только неупрощаемо простые. Равно как понятия ''информация'', ''автоматы фон Неймана'' – это именно понятия, языки описания, а отнюдь не сами природные объекты.


/////// Вы где-нибудь видели обзор по абиогенезу 20 аминокислот? Я усиленно искал - не нашел. Обнаружил несколько креационистских обзоров, с неполной информацией. Где-то читал, что "само-синтезированы" 16 аминокислот, где-то - 18, где-то - что для всех аминокислот подобраны условия, в той или иной степени натуральные. Вы где-нибудь - на эво-сайтах видели крупным шрифтом:
"НУКЛЕОТИДЫ НИ В КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ ОБРАЗУЮТСЯ АБИОГЕНЕТИЧЕСКИ"?
Нет.
Нет СИСТЕМНОГО подхода, компьютерного моделирования итп. ///////


Опять теория невероятности, однако. Кто, кроме Вас, строит модель абиогенеза, в которой одновременно должны возникнуть и объединиться метаболические пути синтеза всех нуклеотидов и всех аминокислот? Старый демагогический приём – приписывание оппоненту заведомо абсурдного утверждения и требования его доказать.

[Tinkoff]

Юрич

/Все, чем они занимаются, по сути – это критика дарвинизма. Такая вот "исследовательская программа" – разгромить дарвинизм./

Ну, это ведь явное положительное явление.  Под критикой дарвинизм всё будет лучше и лучше с каждым годом

[Комбинатор]

Хорошо, если найдётся ещё хотя бы три человека (кроме меня), которым подобное обсуждение будет интересно, я создам под него специальную тему. Иначе, боюсь, это будет просто бессмысленное размножение веток.

Открывайте, только лучше в "небиологических разговорах", а то здесь на поле брани затопчут

Хорошо, так и сделаю.

P.S.
Сделано
Создал в "небиологических разговорах об эволюции" тему "Интеллект эволюции?"
Всех, кому интересна данная тема, милости прошу туда.

[Dims]

Уважаемый (до сих пор) хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами),

А можете рассказать, как Вы понимаете дарвинизм?

[Константин Виолован]

Вы бы хоть учитывали тутошнюю аудиторию - это ведь не А-сайт. Медик, объясняющий доцентам с кандидатами, что такое научный подход - это прям по Высоцкому...

Сергей, годы наблюдения за Вами на А-сайте, позволяют мне быть кратким:
--я не объясняю, что такое научный подход
--"теория невероятности": всякая теория, хоть как-то рассматривающая вероятности, есть "теория невероятности". Жаль, что Вы этого не понимаете.
--"модель, в которой нарушаются законы природы". Вы не понимаете, чем "нарушение законов природы" отличается от возможности течения прямо противоположных _естественных_ процессов.
--"В природе неупрощаемо сложных систем не бывают, встречаются только неупрощаемо простые" - Перл недели.

Опять теория невероятности, однако. Кто, кроме Вас, строит модель абиогенеза, в которой одновременно должны возникнуть и объединиться метаболические пути синтеза всех нуклеотидов и всех аминокислот? Старый демагогический приём – приписывание оппоненту заведомо абсурдного утверждения и требования его доказать.

--Поразительно: Вы приписали мне заведомо абсурдное утверждение и обвиняете в демагогии.
Сергей, Вы начали свою реплику с аргумента ad hominem, а закончили обвинением меня в демагогии. У меня ОЧЕНЬ большие претензии к Вашей аргументации, но поддерживать диалог с человеком,  использующим стиль А-сайта, я не хочу. Так что не обессудьте.

[Константин Виолован]

Уважаемый (до сих пор) хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами),

А можете рассказать, как Вы понимаете дарвинизм?

--А можете, для экономии моего времени, рассказать, как его понимаете Вы? Я уже это делал неоднократно в темах этого форума.
Если кратко: так, как понимают дарвинизм Назаров с Чайковским.