ID - исследовательская программа

Автор Константин Виолован, июня 14, 2006, 14:05:23

« назад - далее »

Константин Виолован

Судя по всему, вслед за таким утверждением следуем закрытие темы Александром Марковым. Уважаемый (до сих пор) хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами), чем идеологически-"противную" парадигму (ID).

Хорошо бы придать таким запретам какой-то законодательный статус. Например: "всем, кто полагает, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы могут образоваться искусственным путем - анафема!" - т.е., вон из моего форума.

Gilgamesh

Константин, попробуйте завести на специализированом религиозном форуме тему "СТЭ - исследовательская програма". Расскажете, что получится, ладно  :shock:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

sss

Или предложите серьезный эксперимент по опровержению дарвинизма.
Я даже готов попробовать осуществить этот эксперимент (после публичного обсуждения на форуме) при следующих условиях:
1) Эксперимент проводится на микроорганизмах (у них - самая быстрая смена поколений, к тому-же я - микробиолог)
2) Эксперимент должен давать четкие ответы, не допускающие "двусмысленных" толкований
3) Подобные эксперименты ранее не проводились
4) Эксперимент должен быть реализован на базе стандартной микробиологической лаборатории и не требовать всякой "молекулярно-генетической" экзотики (молекулярщики в Красноярске есть, но вряд ли мне удастся убедить их бесплатно участвовать в подобного рода исследованиях - они люди весьма загруженные, да и реактивы стоят дорого).

Лично я считаю, что наблюдаемую нами эволюцию вполне можно объяснить на базе случайной (т.е. не направляемой разумной волей) изменчивости и естественного отбора удачных вариантов. Однако я - экспериментатор, и привык верить результатам грамотного эксперимента. Если результаты эксперимента не впишутся в теорию - я готов изменить свои теоретические взгляды.

Сергей

Цитата: "sss"
не требовать всякой "молекулярно-генетической" экзотики...

я - экспериментатор, и привык верить результатам грамотного эксперимента. Если результаты эксперимента не впишутся в теорию - я готов изменить свои теоретические взгляды.

Под последним утверждением я тоже подписываюсь, а с   "молекулярно-генетической" экзотикой чем смогу - помогу.

Nestor notabilis

Цитата: "Константин Виолован"хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами) (ID).

Хорошо бы придать таким запретам какой-то законодательный статус. ...  - т.е., вон из моего форума.
Константин, прежде всего вам следует доказать безусловную ложность эволюционных теорий и безусловную истинность ваших воззрений. Так как в противном случае обвинение без доказательств хозяина научного форума в том, что он поддерживает ложь - достаточное основание для любых репрессий вообще.
Благодарите А. Маркова за его гуманизм - будь вы в моем форуме, после первой же подобной фразы ваш IP-адрес оказался бы заброкирован навсегда.

И вам следует извиниться за свои слова, если вы способны на это.

Константин Виолован

Цитата: "Gilgamesh"Константин, попробуйте завести на специализированом религиозном форуме тему "СТЭ - исследовательская програма". Расскажете, что получится, ладно  :shock:

Рассказываю:
Любимые глюки креационистов. Часть 3: Макро- и микро- эволюция.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41484
--И эта невежественная тема, наряду с многими, созданными дарвинистами - живет и здравствует на специализированном православном форуме.

Не думаю, что Вы, Гильгамеш, ответите что-нибудь типа "а, да, дейстительно, ну - простите, не знал, что у религиозных мракобесов со свободой обсуждения лучше чем у эволюционистов".
Вы, как и дарвинизм, "нефальсифицируемы".

Константин Виолован

Цитата: "sss"Или предложите серьезный эксперимент по опровержению дарвинизма.
Я даже готов попробовать осуществить этот эксперимент (после публичного обсуждения на форуме) при следующих условиях:
1) Эксперимент проводится на микроорганизмах (у них - самая быстрая смена поколений, к тому-же я - микробиолог)
2) Эксперимент должен давать четкие ответы, не допускающие "двусмысленных" толкований
3) Подобные эксперименты ранее не проводились
4) Эксперимент должен быть реализован на базе стандартной микробиологической лаборатории и не требовать всякой "молекулярно-генетической" экзотики (молекулярщики в Красноярске есть, но вряд ли мне удастся убедить их бесплатно участвовать в подобного рода исследованиях - они люди весьма загруженные, да и реактивы стоят дорого).

Лично я считаю, что наблюдаемую нами эволюцию вполне можно объяснить на базе случайной (т.е. не направляемой разумной волей) изменчивости и естественного отбора удачных вариантов. Однако я - экспериментатор, и привык верить результатам грамотного эксперимента. Если результаты эксперимента не впишутся в теорию - я готов изменить свои теоретические взгляды.

sss, проблема как раз в том, что дарвинизм а) неопровержим по "строгим критериям" и б) давно опровержен по "нестрогим критериям" другими эволюционистами.
--Все же, предлагаю. Дано:
1. одноклеточное-аутотроф
2. 3 млрд лет эксперимента
Предсказание ID: бактерия не претерпит макроэволюционных изменений.
Предсказание дарвиниста: - здесь Ваш выход. Проблема в том, что дарвинизм задним умом крепок, он может объяснить ЛЮБЫЕ факты, но вот предсказать. Осмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?

Константин Виолован

Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Константин Виолован"хозяин форума фактически считает, что лучше поддерживать ложь (дарвинизм - учеными-подписантами) (ID).

Хорошо бы придать таким запретам какой-то законодательный статус. ...  - т.е., вон из моего форума.
Константин, прежде всего вам следует доказать безусловную ложность эволюционных теорий...

Nestor, прежде всего Вам следует правильно цитировать/пересказывать участников дискуссии. Я говорил  о дарвинизме, а Вы - обобщаете мое высказывание на любую эволюционную теорию. Я допускаю микроэволюционные изменения - как путем СМ+ЕО, так и  направленными перестройками генома, включая видообразование. Поэтому в сотый раз записывать всех, кто "не с нами" в поборников неизменности видов - некрасиво.

А присоединиться к мнению выдающихся ученых, считающих дарвинизм ненаучным и ложным - считаю честью для себя. Даже если меня за это заморозят.

sss

Константин Виолован
ЦитироватьОсмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?
Так ведь макроэволюционировали же :D
Точнее, не сами прокариоты, а их симбиотические ассоциации с предковыми эукариотами, заимевшими актин-миозиновый комплекс и перешедшими к фагоцитарному питанию вместо абсорбционного.

А вообще, я предлагал подумать над реально осуществимым экспериментом, хотя-бы в пределах микроэволюции. Или для Вас такой масштаб мелковат..?

Константин Виолован

Цитата: "sss"Константин Виолован
ЦитироватьОсмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?
Так ведь макроэволюционировали же :D
Точнее, не сами прокариоты, а их симбиотические ассоциации с предковыми эукариотами, заимевшими актин-миозиновый комплекс и перешедшими к фагоцитарному питанию вместо абсорбционного.
--Ну вот, Вы уже фантазируете :)
А чистый эксперимент - археобактерии, которые ни в кого не эволюционировали.

Цитата: "sss"
А вообще, я предлагал подумать над реально осуществимым экспериментом, хотя-бы в пределах микроэволюции. Или для Вас такой масштаб мелковат..?
SSS, Вы сейчас что хотите показать? что дарвинизм невозможно опровергнуть? так ведь об этом и речь.
Дарвинизм - это вера в то, что если долго мучиться, что-нибудь получится. Точнее, не что-нибудь, а что угодно.

Basileus

Цитата: "Константин Виолован"т.е., вон из моего форума.
Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа.. Если именно для отцитированного фрагмента, то думается, это легко устроить... Вы для этого уже достаточно наговорили.. И к чему оно вам?

Gilgamesh

Цитата: "Basileus"Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа..
Теперь ясно, что потопать ногами да поругаться.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Павел Волков

Полагаю, что для того, чтобы признать этот самый злополучный Design Intelligent'ным, то бишь, разумным, нужно в первую очередь отыскать носителя этого разума и представить ряд воспроизводимых опытов, которые это показывают несомненно и чётко. А пока носителя разума нет, говорить о разумности не приходится.
Эволюция - это целый ряд непроизвольных естественных "опытов", в которых неуклонно повторяются на разном материале одни и те же явления. Так что она пока выглядит гораздо материальнее.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Tinkoff

Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "sss"Константин Виолован
ЦитироватьОсмелитесь предсказать, что уж за 3 млрд лет быстроделяющиеся прокариоты макроэволюционируют?
Так ведь макроэволюционировали же :D
Точнее, не сами прокариоты, а их симбиотические ассоциации с предковыми эукариотами, заимевшими актин-миозиновый комплекс и перешедшими к фагоцитарному питанию вместо абсорбционного.
--Ну вот, Вы уже фантазируете :)
А чистый эксперимент - археобактерии, которые ни в кого не эволюционировали.

Цитата: "sss"
А вообще, я предлагал подумать над реально осуществимым экспериментом, хотя-бы в пределах микроэволюции. Или для Вас такой масштаб мелковат..?
SSS, Вы сейчас что хотите показать? что дарвинизм невозможно опровергнуть? так ведь об этом и речь.
Дарвинизм - это вера в то, что если долго мучиться, что-нибудь получится. Точнее, не что-нибудь, а что угодно.


/Дарвинизм - это вера в то, что если долго мучиться, что-нибудь получится. Точнее, не что-нибудь, а что угодно/

Только вот неизвестно что получится и получится ли.

Собственно, если бы "А чистый эксперимент - археобактерии, которые ни в кого не эволюционировали" не эволюционировали, это еще ничего не доказало бы.

Ведь дарвинизм, не постулирует каких-то законов, особо эволюционных, требующих изменений тем более в каком-то направлении.
Если абиотические условия будут «не те», то никакой макроэволюции не будет.

Алексей Милюков

Nestor notabilis:  
Цитировать«...обвинение без доказательств хозяина научного форума в том, что он поддерживает ложь - достаточное основание для любых репрессий вообще.
Благодарите А. Маркова за его гуманизм - будь вы в моем форуме, после первой же подобной фразы ваш IP-адрес оказался бы заброкирован навсегда. И вам следует извиниться за свои слова, если вы способны на это».

Basileus:
Цитировать«Не совсем ясно просматривается смысл открытия топа.. Если именно для отцитированного фрагмента, то думается, это легко устроить... Вы для этого уже достаточно наговорили.. И к чему оно вам?».

...И прочим уважаемым участникам.
Помнится, в юности случилось мне проходить практику в Большом театре, в качестве механика сценического оборудования. Сидел я в одной комнате с местными монировщиками декораций – и первые несколько дней не мог понять, что тут вообще происходит. Все мои попытки разговорить этих людей оказывались безрезультатными – ни одна из тем «за жизнь» ни одного из этих людей не интересовала – они как будто были глухи, пропускали все слова мимо ушей.
Вдруг этак день на третий мимо комнаты рабочих по лестнице спускался директор хоровой труппы ГАБТа. Я в первую секунду не понял, что произошло – монтировщики декораций неожиданно закатили глаза и наперебой заорали дурными голосами арии из разных опер. Завтруппой, не останавливаясь, бросил с усмешкой, типа, вот какие талантливые у нас рабочие, прямо хоть сейчас зачисляй в хоровую труппу... И тут только до меня дошло, в чем дело. Зав. хоровой труппой, в отличие от меня, уже знал этот фокус – неудачники и середняки, мнящие себя певцами, но не прошедшие своих «низовых» конкурсов, любыми способами проникали под крышу Большого, чтобы при случае сразу «предложить себя» ведущим мастерам искусства.

Я, собственно, только сейчас, годы спустя, почему-то эту ситуацию и вспомнил. Вообще, надо сказать, здешние оперные арии меня уже давно перестали удивлять, но вот то, что «заведующий хором» (действительно уважаемый мной!) оказался поклонником большевистско-сусловских методов, для меня оказалось полной неожиданностью.

Уважаемый Александр Марков, а ведь средневековье, которого Вы так опасаетесь, как раз и началось с отказа от поиска, с утверждения догмы и борьбы с инакомыслием, не правда ли? Я понимаю, когда модератор удаляет разборки или посты с руганью, я понимаю даже пафос некоторых местечковых модераторов типа «пока я тут хозяин, будет по-моему!»
Но ведь этот форум, кажется, называется не «Победное шествие эволюции», а, если мне память не изменяет, «Проблемы эволюции»? Неужели Вы всерьез полагаете, что «ренессанс» начинается с таких вот решений проблем эволюции – «Тема закрыта»?

Кстати, я так и не понял – а почему это ID не исследовательская программа, а, скажем, SETI – исследовательская, да еще научная? Принцип один и тот же (а Москвич даже не называл ID научной, так что непонятно Ваше раздражение). Однако, тут необъяснимо другое - говоря о наступлении средневековья, Вы первым с неугодной Вам точкой зрения поступаете «по-средневековому». Судя по тому, что с недавних пор на форуме зазвучали знакомые «северокорейские» мотивы (очистить форум, создать отстойник для оппонентов и пр.), предлагаю следующий эффективный шаг – удаление постов оппонентов по ключевым словам. Затыкание рта оппонентам – давно проверенный, очень хорошо зарекомендовавший себя метод полемики. Попробуйте, не пожалеете.

Еще я вспоминаю 1980 год – тогда тоже говорили нечто подобное – подумайте, почему 99,9% граждан «за» линию партии, а отщепенцы Сахаров и Солженицын против :-) Хорошенько подумайте, товарищи. Апелляция к большинству – надежная штука.