Автор Тема: Динозавры (вопросы)  (Прочитано 3039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3532
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #30 : Октябрь 09, 2020, 23:48:34 »
Цитировать
выдержит несколько десятков часов
А потом?

Остывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.

Если среднегодовая температура окружающей среды 30С, то диплодок очень быстро перегреется, там малейшего движения - перетирание мышц, выработка тепла... Представьте что вы находитесь в комнате с температурой 36,6С, и пусть там даже будет включен вентилятор.
Диплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего  калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
 
И почему крупные копытные надо не надо валяются в грязи и заходит в воду, даже те которые живут не под прямыми лучами солнца?
Потому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно небольшём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.

Зотин А. И., Зотин А. А. 1999. Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы. Москва, Наука.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #31 : Октябрь 11, 2020, 10:06:29 »
Цитировать
Остывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Зачем диплодоку такой эктрим, еслион мог при случае зайти в воду? И почему он не мог позволить себе поплавать?
Аргентинозавр в три раза тяжелее диплодока и весил по моему мнению не до 50, а хорошо за 50 тонн.
Цитировать
Диплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего  калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
И? Как мы видим для современных холоднокровных рептилий перегрев критичен.
Я еще раз говорю - если мы выставим обаку под солнцем, то она умрет раньше человека, который к солнцу приспособлен лучше.
С чего вообще решили что диплодок не плавал? Что за аткая аксиома?
Цитировать
Потому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно небольшём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Безусловно. Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и отывал примерно так же, при этом не имея потовых делез, ушей и возможности посыпать себя землей. И если жираф плавает, то почему диплодок нет? То что он был полуводным или отчасти воднм говорит многое из его морфологии. А что говорит в польу того, что он был степняком как бизон или вилорог?
Я не очень понимаю эту мудренную схемуниже. Зачем все уложнять?
Вот пример наглядный:
Человек одного веса с рептилией под прямыми лучами солнца продержиться дольше. Так как рептилия будет вынуждена укрыться в зарослях, а человек может потеть и тяжело дышать.
Как яуже говорил комодский варан не может жить в саванне. Да, он не завропод, но почему не учитывть другое? То что он почти такого же размер что и человек, то что он живет все же при более холодном климате, нежели тот же диплодок?
Диплодок нагревался и остывал естественно намного медленнее человека, но надоучесть что он ил при температуре которая могла подскакивать хорошо за 50С, и у негоне было такой продвинутой системы олаждения как у человека. Пневматизаци и маленькая башка на вытянутой шее это овсем не то, что есть у человека - обильное пототделение, охлаждения за счет дыхания и слизистой, возможность зайти в воду, болеетолстые кости черепа, возможность увеличивать и уменьшать поверхноть собственного тела (вытянутья солдатиком или свернуться клубочком).
Диплодок не залезающий в водуэто противоречит всему чему тлоько можно. Зачем не залезать если ЛУЧШЕ - залезть?:-) Что за такой никому не нужный экстрим.
И я так и не понял что такое инерционная теплокровность. Чем мой удав не инерционо теплокровен? У него температура тела такая же табилньая как и у меня.
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #32 : Октябрь 11, 2020, 10:45:19 »
В итоге все сводится к математике. Но биология все же не матиматика, и 2x2 там иногда 3, а иногда 5.
Различные ученые, различные эксперименты - показывают различные результаты. В зависимости от исследования масса тела одного и тогожеископаемого вида сильно варьирует. Палеонтологи так легко разбрасываются десятками тонн что мне, какому-никакому, а все-таки, практику порой остается только диву даваться.
Вернемя к терморегуляции. Как показывает практика, пойкилотермные рептилии не могут быть полностью сухопутными, имея размеры больше человеческих. Самыми термостойкими я бы назвал гигантских черепах. Вараны зависят от растительности и от воды. Гигантские змеи, весом с человека ведут полуводный образ жизни. При этом у змеи свои фишки в плане терморегуляции, и она является фактически мускульным шлангом.
И поледнее, что хотел написать в данном посте: почему у брахиозавра зубы помощнее, чем у диплодока? Ведь очевидно, что брахиозавр поедал листья, а не подножную растительность, а диплодок не мог поедать растительность на ысоких ярусах. У листоеедов зубы, наоборот, слабее, чем у травоедов. То есть, в данном случае все наоборот. А не потому ли, что брахиозавр был сухопутным (но при этом зависел от воды примерно как современный ариканский буйвол), а диплодок был полуводным, примерно как тапир,и поедал нежную прибрежнуюрастительность?
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3532
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #33 : Октябрь 11, 2020, 12:11:23 »
Как показывает практика, пойкилотермные рептилии не могут быть полностью сухопутными, имея размеры больше человеческих.
  Просто вымерли те, кто могли после мелового периода.
  На счёт зубов – не знаю.

Цитировать
Остывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Зачем диплодоку такой экстрим, если он мог при случае зайти в воду? И почему он не мог позволить себе поплавать?
  Не экстрим: у него не будет перегрева в полупустыне.
 Думаю, что мог позволить при случае зайти в воду. Кто сказал, что не мог?

Аргентинозавр в три раза тяжелее диплодока и весил по моему мнению не до 50, а хорошо за 50 тонн.
Цитировать
Диплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего  калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
И? Как мы видим для современных холоднокровных рептилий перегрев критичен.
Я еще раз говорю - если мы выставим собаку под солнцем, то она умрет раньше человека, который к солнцу приспособлен лучше.
  А при чём тут собака? Мы диплодока обсуждаем.

С чего вообще решили что диплодок не плавал?
Не знаю. Кто решил?

Цитировать
Потому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно не большём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Безусловно. Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и остывал примерно так же, при этом не имея потовых желез, ушей и возможности посыпать себя землей.
  Не примерно. Во первых, он в несколько раз меньше и только за счёт этого в несколько раз нагревается быстрее и, во во-вторых, он – теплокровный и, поэтому, существенно быстрее нагревается из-за собственного тепловыделения. Я смотрел видео в котором рассказывалось, как слоны бродили даже по пустыне, как минимум, порядка суток в поисках воды. А гигантскому диплодоку, поэтому, несколько суток даже в пустыне было бы вообще ни почём не говоря о полупустыне и даже если бы диплодок был бы теплокровным как слон. А если он – холоднокровный, то тем более.

И если жираф плавает, то почему диплодок нет? То что он был полуводным или отчасти водным говорит многое из его морфологии. А что говорит в пользу того, что он был степняком как бизон или вилорог?
Не знаю. Предполагаю, что место находок. Детёныши диплодока, в силу малых размеров, без обилия воды не выжили бы. Может, они и, действительно, вели водный/полуводный образ жизни. 

Я не очень понимаю эту мудренную схему ниже. Зачем все усложнять?
Вот пример наглядный:
Человек одного веса с рептилией под прямыми лучами солнца продержаться дольше. Так как рептилия будет вынуждена укрыться в зарослях, а человек может потеть и тяжело дышать.
Как я уже говорил комодский варан не может жить в саванне. Да, он не завропод, но почему не учитывать другое? То что он почти такого же размер что и человек, то что он живет все же при более холодном климате, нежели тот же диплодок?
  Есть холоднокровные, которые даже меньше варана (ящерицы) и которые живут в пустыне.

Диплодок нагревался и остывал естественно намного медленнее человека, но надо учесть что он ил при температуре которая могла подскакивать хорошо за 50С, и у него не было такой продвинутой системы охлаждения как у человека.
  Хорошо за 50 – это, по-моему, пустыня. Мы, по-моему, диплодока в полупустыне обсуждаем.
  «Средняя температура июля в полупустынях +24... +26°С, а в пустынях +26... +30°С. Жара местами доходит до +40... +50°С (в тени).» (https://naturall.ru/node/90)
 Мои оценки показывают,  что холоднокровному гиганту не надо было столь продвинутой системы охлаждения, как у человека, чтобы выжить в полупустыне без водного/полуводного образа жизни.

И я так и не понял что такое инерционная теплокровность. Чем мой удав не инерционо теплокровен? У него температура тела такая же стабильная как и у меня.
  При жаре удав будет перегреваться, а при холоде у него будет температура, равная температуре окружающей среды. Тогда как у инерционно теплокровных температура будет, практически, стабильной что при жаре, что при холоде. Например,  у гигантского диплодока в полупустыне его температура будет лишь относительно немного колебаться относительно средних для полупустыне 24-26 градусов несмотря на то, что, временами, жара будет доходить до 50 градусов, а, временами, может быть холод ниже 10 градусов.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #34 : Октябрь 28, 2020, 15:04:06 »
И тут вы заставляете меня писать "много букаф"...
По пунктам:
1. О том, что завроподы якобы не умели плавать есть статья. Я ее и картинку оттуда выкладывал на данном форуме.
2. Неужели не видно, что диплодок не полупустынное животное? Его хотят прямо-таки "оградить" от воды полностью.
3. Слоны могут несколько суток провести в пустыне. Это не секрет. Но на постоянной основе они не могут жить ни в пустыне ни в нормальной, 100%-ой, полупустыне.
4. Насчет того, кто нагреется быстрее, кто перегреется и т.п. Давайте лучше проверьте на практике - кто под солнцем перегреется быстрее (не нагреется, а перегреется, так как суть именно в этом - в опасности перегрева) - человек или ящерица - хоть та, которая мельче него, хоть та, которая больше (скажем небольшой человек и комодский варан).
P.S. Да, диплодок нагревался медленнее более мелкого слона, но ни потеть, ни махать и увеличивать площадь тела ушами, ни поливать себя водой или посыпать землей он не мог, зато имел лишние 4-5C в качестве средней температуры.
Про зубы и я не знаю. Я разбираюсь в человеческих зубах, а не в динозавровых. Но предлагаю подумать - почему у жирафоподобного листояда брахиозавра зубы крепче нежели у газонакосильщика диплодока? У меня есть этому объяснение, не утверждение, просто мнение. И этим мнением я уже поделился.
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 966
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #35 : Октябрь 28, 2020, 19:59:09 »
Так при средней температуре 30 градусов гады любых размеров и веса чувствуют себя прекрасно (в отличии от зверей и птиц которые имеют куда более быстрый метаболизм и производят не мало тепла).
Перегрева избежать гораздо проще чем переохлаждения. Мелкие гады прячутся в щели, гады покрупнее лезут в воду а в размерах диплодока можно вообще не париться сутки на Земле на настолько длинные чтобы эта туша перегрелась на солнце (нагрелась до денатурации белка).  Температура туши диплодока будет колебаться вокруг этих средних 30 градусов на пару-тройку градусов плюс-минус далеко не доходя до денатурации белка и до оцепенения.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #36 : Ноябрь 02, 2020, 01:32:06 »
Как показывает практика, пойкилотермные рептилии не могут быть полностью сухопутными, имея размеры больше человеческих.
  Просто вымерли те, кто могли после мелового периода.
  На счёт зубов – не знаю.

Цитировать
Остывать потом будет. Ночь же бывает, пасмурно бывает.
Зачем диплодоку такой экстрим, если он мог при случае зайти в воду? И почему он не мог позволить себе поплавать?
  Не экстрим: у него не будет перегрева в полупустыне.
 Думаю, что мог позволить при случае зайти в воду. Кто сказал, что не мог?

Аргентинозавр в три раза тяжелее диплодока и весил по моему мнению не до 50, а хорошо за 50 тонн.
Цитировать
Диплодок мог быть хладнокровным. А у хладнокровных энергопотребление может быть, на единицу массы, в десятки раз меньше, чем у теплокровных (см. прицепленный рисунок из книги ниже). По графику, на тонну в день это будет потребление всего  калорий 20 в день. Это - пренебрежимо мало по сравнению с нагревом от горячего воздуха от солнца. Это значит, что перегрев от движения гигантскому диплодоку, практически, не угрожал.
И? Как мы видим для современных холоднокровных рептилий перегрев критичен.
Я еще раз говорю - если мы выставим собаку под солнцем, то она умрет раньше человека, который к солнцу приспособлен лучше.
  А при чём тут собака? Мы диплодока обсуждаем.

С чего вообще решили что диплодок не плавал?
Не знаю. Кто решил?

Цитировать
Потому, что они теплокровные (сильно греются от собственного энерговыделения) и потому, что при таком относительно не большём размере, по сравнению с гигантским диплодоком, нагрев от жары будет происходить много быстрее, чем у диплодока.
Безусловно. Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и остывал примерно так же, при этом не имея потовых желез, ушей и возможности посыпать себя землей.
  Не примерно. Во первых, он в несколько раз меньше и только за счёт этого в несколько раз нагревается быстрее и, во во-вторых, он – теплокровный и, поэтому, существенно быстрее нагревается из-за собственного тепловыделения. Я смотрел видео в котором рассказывалось, как слоны бродили даже по пустыне, как минимум, порядка суток в поисках воды. А гигантскому диплодоку, поэтому, несколько суток даже в пустыне было бы вообще ни почём не говоря о полупустыне и даже если бы диплодок был бы теплокровным как слон. А если он – холоднокровный, то тем более.

И если жираф плавает, то почему диплодок нет? То что он был полуводным или отчасти водным говорит многое из его морфологии. А что говорит в пользу того, что он был степняком как бизон или вилорог?
Не знаю. Предполагаю, что место находок. Детёныши диплодока, в силу малых размеров, без обилия воды не выжили бы. Может, они и, действительно, вели водный/полуводный образ жизни. 

Я не очень понимаю эту мудренную схему ниже. Зачем все усложнять?
Вот пример наглядный:
Человек одного веса с рептилией под прямыми лучами солнца продержаться дольше. Так как рептилия будет вынуждена укрыться в зарослях, а человек может потеть и тяжело дышать.
Как я уже говорил комодский варан не может жить в саванне. Да, он не завропод, но почему не учитывать другое? То что он почти такого же размер что и человек, то что он живет все же при более холодном климате, нежели тот же диплодок?
  Есть холоднокровные, которые даже меньше варана (ящерицы) и которые живут в пустыне.

Диплодок нагревался и остывал естественно намного медленнее человека, но надо учесть что он ил при температуре которая могла подскакивать хорошо за 50С, и у него не было такой продвинутой системы охлаждения как у человека.
  Хорошо за 50 – это, по-моему, пустыня. Мы, по-моему, диплодока в полупустыне обсуждаем.
  «Средняя температура июля в полупустынях +24... +26°С, а в пустынях +26... +30°С. Жара местами доходит до +40... +50°С (в тени).» (https://naturall.ru/node/90)
 Мои оценки показывают,  что холоднокровному гиганту не надо было столь продвинутой системы охлаждения, как у человека, чтобы выжить в полупустыне без водного/полуводного образа жизни.

И я так и не понял что такое инерционная теплокровность. Чем мой удав не инерционо теплокровен? У него температура тела такая же стабильная как и у меня.
  При жаре удав будет перегреваться, а при холоде у него будет температура, равная температуре окружающей среды. Тогда как у инерционно теплокровных температура будет, практически, стабильной что при жаре, что при холоде. Например,  у гигантского диплодока в полупустыне его температура будет лишь относительно немного колебаться относительно средних для полупустыне 24-26 градусов несмотря на то, что, временами, жара будет доходить до 50 градусов, а, временами, может быть холод ниже 10 градусов.

ГДЕ я тут писал, что вы писали, что у ворона - мозги человека? Из чего следует, что это вы тролль, это вы приписываете мне того, чего я вам не писал, это вы накаляете беседу, и это вы ведете себя враждебно. Невольно появляется подозрение, что у вора шапка горит, и вы действительно тролль (то, что флеймер это точно).
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3532
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #37 : Ноябрь 02, 2020, 06:06:10 »
Вы тему попутали: вопросы интеллекта мы обсуждали в другой теме.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #38 : Ноябрь 02, 2020, 10:36:00 »
Ок, предлагаю вообще оставить эту тему, так как вы считаете, что я приписываю вам то, о чем не писали вы, а я считаю, что ровно наоборот. Так что здесь я - пас.
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3532
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #39 : Ноябрь 02, 2020, 11:19:20 »
Взаимно.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #40 : Ноябрь 20, 2020, 13:37:59 »

.... Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и отывал примерно так же, при этом не имея потовых делез,....

Слоны тоже не потеют, африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2020, 13:45:37 от Влад »

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #41 : Ноябрь 21, 2020, 15:13:54 »

.... Но конкретно диплодок был не намного тяжелее хоботных, и отывал примерно так же, при этом не имея потовых делез,....

Слоны тоже не потеют, африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке.
Вы же пишите по сути то, о чем пишу я, не находите?:-) "африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке". - а аргентинозавр, который был как 10 слонов всего этого делать не мог.

P.S. Слоны потеют.
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #42 : Ноябрь 21, 2020, 15:18:06 »
Слоны в силу своей, так сказать, конструкции и массы теряют тепло очень плохо. Завроподы размером со слонов были (не забываем, что крупнейшие хоботные весили около 16 тонн). И завропод весом в 16 тонн терял бы тепло быстрее, ну скажем мастодонта Борсона (у него примерно такой же вес).
P.S. Ведь, полый металлиеский шарик остывает куда быстрее литого. ;)
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1966
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #43 : Ноябрь 23, 2020, 13:50:50 »
Вы же пишите по сути то, о чем пишу я, не находите?:-) "африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке". - а аргентинозавр, который был как 10 слонов всего этого делать не мог.

P.S. Слоны потеют.

Нет! не нахожу.
Слоны не потеют.


Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 240
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #44 : Ноябрь 25, 2020, 23:31:39 »
Слоны тоже не потеют, африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке.
Вы писали:
"Слоны тоже не потеют"
Я как раз исходил из того, что завроподы будучи намного больше слонов не потеют. Потеют слоны или нет, тут не уть важно - они намного меньше. Плюс как я уже говрил они могут посыпать себя землей, пылью, у них есть большие уши, которые они могут то растопыривать, то прижимать.

Вы писали:
"африканские слоны могут поливать уши водой, которую они достают хоботом из специальных полостей в глотке"
Не то же самое по сути писал я некольо постов выше?
P.S. А азиатские слоны не могут поливать уши водой?

Так, что же вы не находите?:-) Я как раз таки и писал, что завроподы будучи намного крупнее слонов не имели ни подобных ушей, ни подобного хобота, не могли себя обдавать/поливать/посыпать чем-либо,и к тому же не потели.

"Слоны тоже не потеют"
Все китайцы на одно лицо.

P.S. Отдельно отмечу, что то, потеют слоны или не потеют - к данному разговору отношения не имеет.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2020, 23:39:46 от Шаман-отшельник »
В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь.