Автор Тема: Динозавры (вопросы)  (Прочитано 1320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #15 : Сентябрь 30, 2020, 03:39:09 »
Но странно, что терминальным был именно трицератопс.
Да одна же находка всего ... ну никакой статистики ... рановато для вывода о том, что терминальным был трицератопс ...

самые сильные, быстрые и развитые тероподы жили в мелу
Я бы сказал, что самые крупные там тогда жили.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #16 : Октябрь 02, 2020, 11:14:26 »
Цитировать
Я бы сказал, что самые крупные там тогда жили.
И это тоже. Самые крупные (гиганотозавр, тираннозавр и т.п.) и самые смышленные (троодон и ко). Но в мелу какое-то транное соотношение сил. У верховного хищника саванны, льва, нет никаких шанов в одиночку победить матерого крупного буйвола. В случае противоборства тираннозавр-трицератоп сил более равные,даже в пользу хищника. Основная добыча льва не буйволы, а зебры и гну, которые часто от него убегают. Но я не могу представить куда мог на открытой местности убежать утконосый динозавр (любой) от тираннозавра, так как "бегал" явно хуже.
Вообще, птицетазовые динозавры это динозавры? Сейчас уже такой таксон как динозавры упразднили, какой у него ранг непонятно.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #17 : Октябрь 02, 2020, 12:27:47 »
Но я не могу представить куда мог на открытой местности убежать утконосый динозавр (любой) от тираннозавра, так как "бегал" явно хуже.
А не на открытой?

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #18 : Октябрь 02, 2020, 15:10:48 »
Но я не могу представить куда мог на открытой местности убежать утконосый динозавр (любой) от тираннозавра, так как "бегал" явно хуже.
А не на открытой?
На неоткрытой можно уйти в густые заросли, леге спрятаться, можно подняться в горы. Я вот полагаю, что в гористой местности полностью бипедальному рексу было тяжелее передвигаться чем квадрупедальным и факультативно бипедальным гадрозаврам. А в условии саванны такие существа по моему мнению никак не могли убежать от рекса, там как у рекс передвигался бытрее и был относительно легче.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #19 : Октябрь 05, 2020, 14:45:30 »
Ну и такой вот вопрос хотелось бы вынести на обсуждение, тема-то самая что ни на есть подходящая.
Как не перегревались гигантские завроподы? Диплодок и апатозавр еще ладно. Но завропосейдон, аргентинозавр? Я никогда не считал их полуводными животными, потому что полуводные животные для меня это крокодилы, тюлени и т.п. Но сейчас их выставляют полностью сухопутными и даже пустынными. Если мы посмотрим на современных исполинских животных, то заметим, что они так или инае приурочены к воде. Фактиеки, самое крупное пустынное млекопитающее это верблюд. Слоны так же забредают в расклаленные пески пустыни, но жить там они не могут. Самое крупное животное ПОЛУпустыни - крупнее самого крупного животног пустыни - жираф. В случае же с завроподами самые крупные из них обитали как раз в полупустыне или пустыне. Как так получаетс - совершенно непонтно. Завроподам требовалось больше "травы" (написал в кавычках чтобы не придерались так как для меня трава это все что на нее похоже и растет на земле), чем гадрозаврам - им тяжелее было ее утилизировать полнотью. Сами они крупнее, рот относительно меньше. Им приходилось почти постоянно питаться и выбирали они явно травку понежнее, то есть им нужна было бОльшая площадь покрытая травой нежели гадрозаврам с одинаковой общей масой.
Буйволы, носороги, слоны, являясь полностью сухопутными животнми при первой же возможностилезут в воду и далеко от нее не отходят. У слона имеются уши и хобот для терморегуляции, шкура млеков железистая, так или иначе потовые железы имеются.
Аргентинозавр же не мог валятся в пыли как ноорог, не мог посыпать себя землей как слон, и у него была сухая кожа, и вдобавок еще и остеодермы!
Да, охладители стояли - длинная шея, маленька и очень глупая голова, длиннющий хвост, полые кости. Но при 50 тоннах всего этого явно недостаточно, чтобы жить не окунаясь в воду! Тем более, что климат тогда был в среднем градусов на 3 теплее.
Также удивило одно исследование соглано которому получается, что завроподы вообще не умели плавать. Но на эту тему надо накатать текст такой же, что в данном посте, а мне лень:-). Но ели кого заинтересует - изложу свое мнение по этому поводу: почему мне кажется что завроподы все-таки умели плавать и плавали.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #20 : Октябрь 05, 2020, 16:00:26 »
Мне приходит в голову, что у них просто метаболизм был ниже (на единицу массы), чем у слонов. Соответственно, собственное тепловыделение было существенно ниже. Плюс огромная тепловая инерция (из-за огромной массы): в сильно жаркие дни набирал тепло, а потом случалось пасмурновасто - и отдавал... Такую махину, чтобы прогреть на градусов 5, как бы не неделю требовалось (привожу эту цифру потому, что почему-то у меня осталась в памяти оценка, что за сутки у него температура, из-за тепловой инерции, колебалась не более, чем на градус, но точно не помню и не уверен в оценке)...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #21 : Октябрь 05, 2020, 17:31:10 »
В статье со ссылкой ниже (статью и её перевод Гуглом - прицепляю) показывается, что основной рост разнообразия динозавров, оказывается, шёл в начале мелового периода, хотя палеонтологические находке этому не следуют: в статье, по известным косточкам динозавров рассчитали скорость эволюционных изменений в них и, на основе этого, смогли рассчитать время расхождения соответствующих ветвей динозавров. И, грубо говоря, оно оказалось очень древним (находок в то время, зачастую, ещё нет).

Это демонстрирует Fig. 2. На нижней его части (т.е. Fig. 2c) показана, как понял, какая-то величина пропорциональная интенсивности образования новых видов динозавров. Это - какая-то статистическая величина, засчитанная по вычисленным (упомянутым образом) временам образования таксонов. 

Но никак не пойму, что это за величина?

Lloyd G. T., Davis K. E., Pisani D., Tarver J. E., Ruta M., Sakamoto M., Hone D. W. E., Jennings R., Benton  M. J. 2008. Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution. 2008. G.T. Proceedings of the Royal Society B 275: 2483-2490. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf .

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #22 : Октябрь 05, 2020, 18:55:18 »
Надо разобраться, а для этого сесть за комп.
Пока скажу, что хоть метаболизм возможно и был медленне, чем у слонов, все равно слишком большая разница в массе и терморегуляции. Слон при всем при этом все равно без окунания в воду или ополакивания ей, а также без грязевых ванн жить не может.
Ноздри на лбу у завропод тоже почему-то не принимаются как аргумент, и некоторые умельцы им даже хоботок приделывают.
Также акцентируют на не особой гибкости шеи завропод. СТранно ели бы она была гибкой как у лебедя. Но так или иначе даже у диплодока голова могла находиться выше холки, вдобавок ко всему эти завроподы могли становится на задние ноги, тем более в воде. И зубы у них примитивные, жеткую растительность поедать сложнее чем прибрежную. Брахиозавры и им подобны думаю были меньше зависимы от воды. Они были полностью сухопутными, но в воду хотя бы по колено заходили, иначе бы просто скипели.
Инерционная теплокровность как раз говорит о том что они перегрелись бы. За день раскалились бы так, что за ночь не остыли бы. А рептилии, даже путынние очень капризны к перегреву и могут двинуть коньки. Я счита, что по уровню организации завроподы были ближе к рептилиям, недели к птицам, у которых наоборот ускоренный метаболизм,и это создания ну совершенно другого калибра. К тому же у них есть полноценные перья. У завропод если и были какие-то перьевидные структуры, то явно не перья. Например в условиях африканской саванны куда более выгодны перья страуса, а не "волоски" казуара или киви. Да и не обитают эти птицы под палящим солнцем. Я думаю казуар в степи просто сдох.
Также согласно одной работе выявили что завроподы не умели плавать, о чем я писал выше. Но даже если и так, то это не означает что они были пустынными. Бегемот, например, более водный, чем бурый медведь, а плавает и ныряет хуже.
P.S. Я думаю, что аргентинозавр, возможно, в сезон дождей, если таковой тогда был, ну или просто во время дождливых дней вообще не подходил к воде. Зачем ему. Но если его поставить неподвижно (а эти ущества могли стоять неподвижно часами, судя по всему) под африканским солнцем, то очень бытро температура его тела перевалит за 40С. А что будет к вечеру....
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #23 : Октябрь 05, 2020, 19:39:31 »
Только не так быстро из-за палящего Солнца: посчитайте ... как уже говорил, за день едва ли заметно его температура изменится за счёт нагрева от Солнца/горячего воздуха (слишком тяжёл).

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #24 : Октябрь 06, 2020, 19:19:01 »
Я с вами согласен, что нагревался и остывал аргентинозавр медленно, и в прохладную солнечную погоду это выгодно. Но под палящим солнцем сегодняшней Патогонии он бы разогревшись уже бы не смог нормально остыть ночью. Первое - на следующее утро он продолжил бы раскаляться и помер бы (хотя я считаю, что для этого ему потребовалось ы меньше времени, об этом ниже). Второе - он был пойкилотермным, то есть не по-настоящему теплокровным животным. А значит он скорее рептилия, чем что-либо другое. Рептилиям нужна более низкая ночная температура. Постоянно с одной и той же они долго не протянут. Если же аргентинозавр был теплокровным и его артериальная кровь не смешивалась бы с венозной, то в таком случае ему пришлось еще бы сложнее.
Да, он был пневматизирован. Но 50 тонн, вы можете себе такое представить? 50 тонн. Можете измерить температуру 50 тонн мяса, которое 10 часов пролежало под солнцем при жаре в 50С.
А наружные паразиты? Все современные гиганты суши принимают грязевые ванны, посыпают себя землей и пылью, трутся о деревья. В полупустыне деревья небольшие, в степи их вообще нет. И я не представляю агрентинозавра в степи. Что он там потерял? Он что, грейзер? Ему удобнее поедать растительность на верхних ярусах. Низкие завроподы вымирают рано, остаютя только сверхгигантские и очень высокие. И именно они питаются преимущественно травкой? Да ладно! (акцентом Тины Канделаки).

В диаграммах этих толком ничего не понял, к с ожалению.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #25 : Октябрь 06, 2020, 19:48:45 »
Я с вами согласен, что нагревался и остывал аргентинозавр медленно, и в прохладную солнечную погоду это выгодно. Но под палящим солнцем сегодняшней Патогонии он бы разогревшись уже бы не смог нормально остыть ночью.
Бывают ещё и пасмурные дни, и ночью в полупустынях может быть очень холодно…. я не уверен. Да и Вы - не считали. А я – кое-что считал. Поэтому, и не уверен (но лень вновь браться за расчеты). А Вам бы посоветовал сначала посчитать, а потом – утверждать. Или поискать расчёты других.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #26 : Октябрь 07, 2020, 23:52:53 »
Я знаю, что если собаку выставить в 40С жару под открытым лучами, то она померт через несколько часов. При том, что это полноценно теплокровное животное, которое охлаждается при помощи слизистой пасти и немного при помощи слабо развитых потовых желез на лапах и у которой есть полноценная шерсть. При том, что 40С это не намного выше температуры собаки, а в мелу даже в субтропической зоне было намного жарче (учтем, что там где водился аргентинозавр климат был еще более континентальным, чем сегодня).
Я уже читал, например, стать, согласно которой завроподы вообще плавать не могли. И выводы были сделаны на смехотворных фактах.
Даже если убрать мое приватное мнение, то все еще остается совершенно непонятным, зачем им понадобилось такое странное расположение ноздрей. И для чего нужна была столь длинная шея диплодоку, если он ее все равно не мог поднимать выше холки? Чтобы стоять на месте, не двигая туловища и поедать в округе травку? Но зубы указывает на скорее лиственную диету и/или рибрежную. А если учесть тот якобы факт, что они плавать не умели, то получается даже не очень большая река могла бы стать для них преградой. Не все были такими гигантами как аргентинозавр и брахиозавр, но даже они не могли бы переходить вброд особо глубокие реки. Сегодня самые глубокие реки имеют глубину более, чем 200 метров.
Поэтому я с большим недоверием отношусь ко всякого рода хайповым гипотезам/теориям, типа истерии по поводу тираннозавра-падальщика. Тогда Хорнер с умным видом вешал людям лапу, сам не веря в эту идею, и даже хорошо разбирающиеся в динозаврам и зоологии (включая палеозоологию) в целом ребята утерждлаои что да, так оно и было (жалко фоток не осталось:-)).
P.S. Инерционная теплокровность объясняет, имхо, то, что самые крупные завроподы водились ближе к полюсу.
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2020, 23:57:26 от Шаман-отшельник »
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #27 : Октябрь 08, 2020, 04:41:08 »
У собаки отношение площади поверхности к объёму тела много меньше, чем у гигантского диплодока. Именно от этого отношения и зависит скорость нагрева (впрочем, как и остывания): чем оно больше - тем быстрее происходит нагрев (но и остывание). Так если собака выдержит несколько часов, то у диплодока, размер которого больше в 10 раз, чем у собаки, выдержит несколько десятков часов, если его метаболизм был бы столь же интенсивен, как и у собаки. Но я читал, что у холоднокровных метаболизм в раз 10 ниже. Поэтому, я предполагаю, что диплодок вполне мог выдержать даже неделю такой жары или даже больше. Тут надо смотреть среднюю температуру за длительное время порядка месяца и более: если она (после усреднения по суточным колебаниям и после усреднения по колебаниям из-за пасмурных дней) будет в полупустыне, скажем, 30 градусов, то, предполагаю, что и у гигантского диплодока температура будет около того и будет колебаться в районе плюс минус несколько градусов.
  А ноздри сверху расположены, например, и у волка ...

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #28 : Октябрь 09, 2020, 21:59:40 »
Цитировать
выдержит несколько десятков часов
А потом? Комодский варан за ночь охладится - диплодок лично я думаю тоже с грехом попалам, аргентинозавр нет. Комодский варан не может жить на открытой местности как другие, более мелкие. Так как перегреется и сдохнет. Конечно у аргентинозавра было куда больше приспособлений для охлаждения, но 50 тонн, даже если 40, это too macuh. Поверхность земли остывает только к утру, всю ночь раскаленный за день аргентинозавр стоял всеми четрмя конечностями на теплой и даже горячей земле, как он мог остыть.

Что каается собаки - зато она маленькая, а точнее микроскопическая по сравнению с аргентинозавром или завропосейдоном.
И почему крупные копытные надо не надо валяются в грязи и заходт в воду, дае те которые живут не под прямыми лучами солнца?
И каким образом абсолютн одоказано что аргентинозавр жил в аридных уловия, девообще не было ни рек, ни озер?

Цитировать
если она (после усреднения по суточным колебаниям и после усреднения по колебаниям из-за пасмурных дней) будет в полупустыне, скажем, 30 градусов, то, предполагаю, что и у гигантского диплодока температура будет около того и будет колебаться в районе плюс минус несколько градусов.
Если среднегодовая температура окружающей среды 30С, то диплодок очень быстро перегреется, там малейшего движения - перетирание мышц, выработка тепла... Представьте что вы находитесь в комнате с температурой 36,6С, и пусть там даже будет включен вентилятор. Поерхнсть тела раскалится, польется пот. Всего этого у завроподов не было. Да, была пневматизация, еще бы ее не было.

Мне также интересно что подразумевают люди, уогда говорят что животное было инерционно теплокровным? Ну, допустим было. И что? Как поведение инерционно теплокровной рептилии (а у зароподов уровень организации типино рептильный, остальные дальше) отличается от нетеплокровной никак? Вот у меня удав - у него в террариуме пожизненно средняя температура 25С. И он получается инерционно теплокровный. И что это дает. На солнышке в Сахаре он сварится в течении суток.
Ну и как я писал выше - как может пустынное или даже полупустынное животное быть крупнее своего родственника из более плодородных земель? Это же нелогично.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 176
  • Палеошаман
Re: Динозавры (вопросы)
« Ответ #29 : Октябрь 09, 2020, 22:23:49 »
Да, и еще. Зависеть от воды и проводить в ней много времени не значит уметь хорошо плавать, даже необязательно вообще уметь плавать. Завроподы типа брахиозавра плавали явно плохо, но всякие диплодоки плавали нормально.

У авторов статьи, в которой дана данная иллюстрация портиворечат сами себе. На картинке видно, что будь вода немного глубже, то завропод фактически плыл бы. При этом пометили спецально удобного им в данном случае завропода.


Пусть посмотрят на жирафа..
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек