Автор Тема: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?  (Прочитано 855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Panteley_nt

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
Созданная человеком имеется ввиду. Даже те, что могут самовоспроизводиться. Игры похожие на "жизнь", наверное не стоит рассматривать.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Сейчас уже на подходе создание полностью искусственной клетки (в том числе, и с искусственной ДНК). Вполне себе может быть эволюция, например, разных видов таких клеток.
  Да и сейчас в эксперименте искусственная эволюция искусственных нуклеиновых саморепликаторов вполне себе может идти и сейчас.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Созданная человеком имеется ввиду.

Смотря, что понимать под эволюционированием. Адаптивно подстраивать свои параметры может и искусственная система. 
Функционально усложнять свою конструкцию, да, не может, в силу отсутствия формализованного алгоритма такого усложнения.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Игорь Антонов считает, что в процессе эвлюции дарвиновский механизм эволюции как отбор между случайностями не работает: он полагает, что эволюция реализуется исключительно как самонаправление своей эволюции. И, поэтому, эволюцию искусственных систем он связывает исключительно с умным алгоритмом, который просчитывает и направляет эволюцию. А т.к. такого алгоритма нет, то он и считает, что искусственная эволюция невозможна.

Оффлайн peterch

  • Участник форума
  • Сообщений: 15
Созданная человеком имеется ввиду. Даже те, что могут самовоспроизводиться. Игры похожие на "жизнь", наверное не стоит рассматривать.

включаю крециониста, прошу это опровергнуть, потому что лучшие креосы говорят так:
 
Правильно называть это адаптацией,на это способна только инженерно созданная система, которая берёт инфу извне, адаптируясь к тем условиям.

Для этого она должна быть изначально адаптационно способной. То есть если будет лежать камень или бульончик из химвеществ, там ничего адаптироваться не будет.

И обьект не может привысить информационное содержание внешней среды, так же как нейросеть не может обучиться тому что не видела.

В принципе можно считать обучение нейросетий или игры типа neuroevolution - адаптацией, сделанной человеком.

Игорь Антонов считает, что в процессе эвлюции дарвиновский механизм эволюции как отбор между случайностями не работает: он полагает, что эволюция реализуется исключительно как самонаправление своей эволюции. И, поэтому, эволюцию искусственных систем он связывает исключительно с умным алгоритмом, который просчитывает и направляет эволюцию. А т.к. такого алгоритма нет, то он и считает, что искусственная эволюция невозможна.
Игорь Антонов не гуру по этим фразам.
дарвиновский отбор "не работает", первое, потому что связь между генотипом и фенотипом нечёткая и большой вклад даёт эпигенетика, что видно на различии даже клонов.
Человек с немного более лучшими генами вырос жирным, его лев догонит и съест, а с более худшими занимался спортом и вырос поджарым.

Второе, вероятность мутации, дающей приимущество, намного меньше, чем вероятность что то сломать, поэтому количество особей с недостатками напрочь переглушает позитивный отбор. То есть у вас популяция, где в следующем поколении на 1 с приимуществом появляются 1000 с недостатками. 1 с приимуществом должен найти такого же партнёра чтобы приимущество не размывалось, и почему то постоянно имплицируется что он будет иметь больше детёнышей чем обычные, не говоря уже о 1000 с недостатками...
« Последнее редактирование: Август 12, 2020, 16:37:32 от peterch »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Человек с немного более лучшими генами вырос жирным, его лев догонит и съест, а с более худшими занимался спортом и вырос поджарым.

Как это понимать - "лучшими" и "худшими"? Еще и "немного"...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
И что значит "дарвиновский отбор"? Есть понятие "естественный отбор" и да, где-то он не работает.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Чтобы понять роль мутаций, попробуйте, уважаемый peterch, разобраться с изменением энтропии в системе. Как думаете, почему в результате конвергентной эволюции та же удельная энтропия обращается в нуль?
Не подключим к рассуждениям модели, основанные на физике и математике - превратим тему в унылое соревнование любителей изощряться вербально, привыкших торжествовать, принуждая оппонента в принятию нюансов терминологических, а не существенных.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Чтобы было полегче, уважаемый peterch, смоделируйте подобную систему, в которой процесс конвергенции определите как аналогию физической гравитации, дивергенции - как аналогию давления газа. Потом сообщите системе вращательное движение.
Получится интересно, предположу.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Только не просите, уважаемый peterch, по Вашему обыкновению, опровергнуть точку зрения очередного креациониста. Таким, как я, она, в принципе, не интересна, только засоряет форум. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
связь между генотипом и фенотипом нечёткая

Кстати, а с чего Вы это взяли? И какую, конкретно, связь имеете в виду? Химическую, социальные связи - что конкретно? 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Смотря, что понимать под эволюционированием.
  В подобных разговорах именно с этого следует начинать.
  Своеобычно в понятие эволюции вкладывается ее антиэнтропийный "смысл" по антиподу: фарш не превращается в мясо, а осколки не прыгают на стол в виде чашки. Действительно, "энтропийное время (стрела)" запрещает прогресс (усложнение), как синтез цельного из разрозненных частей без введения эмерждментной "воды-духа", консолидирующего Замысел.
  Эволюция звезды - это этапы последовательной деградации ее высокой первоначальной потенции. Тоже и с большим взрывом - последовательная деградация в тепловой рок Вселенной из потенции сингулярной точки. Прогрессивная эволюция нашей планеты с этой точки зрения - обесценивание упорядоченной энергии от Светила, превращаемой биотой в каскад тепловых отходов, последовательно доводимой до тех продуктов метаболизма, которые захораниваются в недра и рассеиваются в виде инфракрасного (черного) излучения.

  Дарвинизм предложил внутренне непротиворечивую конструкцию, которая термодинамически звучит изрядно натянуто. Если главенствуют процессы рассеяния, то отдача будет соответствовать реакции консолидации. Или на ином языке - синтез новой сложности осуществляется как работа по ускоренному обесцениванию организмов, не прошедших горнило отбора. Т.е. мутагенез, как и положено вторым началом, рассеивает организмы в поисках ресурсных ниш, а естественный отбор канализирует эти поиски до ограниченного числа адаптационных направлений. При этом нишей для адаптации становятся концентраты из продуцентов.
  Как тут подсчитывать варианты мутагенеза, из мириада которых отбор умудряется выбрать единственно достойные - дело неблагодарное.

  Приоритет конвергентной эволюции над Дарвиновским дивергентным принципом предложил академик Берг. Но при этом не указал закон-номус, который подобен гравитации в косном мире. Симбиоз - это один из примеров конвергенции видов в новую системность. Если не залезать на микроуровень организации живого, то это будет выглядеть подобно вечному двигателю.
  То, что происходит при мутациях генома - это и есть микроуровень, на котором происходит "стяжание энергии" из случайной формы в сохраняемую за счет наследования.

Оффлайн peterch

  • Участник форума
  • Сообщений: 15
Нет, мне нужно максимально хорошо опровергнуть креоцев, поэтому и говорю.

Человек с немного более лучшими генами вырос жирным, его лев догонит и съест, а с более худшими занимался спортом и вырос поджарым.
Как это понимать - "лучшими" и "худшими"? Еще и "немного"...
лучшими- немного более лучше преспособлены генетически. Именно немного,  а потому что  и в дарвиновской, и в современной (посути та же) модели,  должна быть непрерывность. на
связь между генотипом и фенотипом нечёткая

Кстати, а с чего Вы это взяли? И какую, конкретно, связь имеете в виду? Химическую, социальные связи - что конкретно? 
Связь, что генотип - это чертёж обьекта, а фенотип - сам обьект, да только вот связь не точная, и по одному чертежу получатся обьекты с большим разбросом.

Это про эпигенетику и прочее преобретаемое организмом, что сильно влияет на выживаемость. Лучше треннированый человек да и организм вообще убежит от хищника, нетренированый станет добычей. Это (якобы по мнонию современных креоцев) переглушает мелкие генетические бонусы, если бы такие имелись.

Кроме того, обладатель хороших   дающих приимущество генов будто бы обязан всегда иметь их доминантными, или наплодить значительно больше детей, и в сумме переглушить особей с плохими дефектными генами, чтобы популяция прогрессировала, а не деградировала


Чтобы было полегче, уважаемый peterch, смоделируйте подобную систему, в которой процесс конвергенции определите как аналогию физической гравитации, дивергенции - как аналогию давления газа. Потом сообщите системе вращательное движение.
Получится интересно, предположу.
Вот такую вот белиберду надо сразу же отбрасывать, потому что поведение обьектов для аналогии очень примитивны, и поведение обьектов имеет мало общего с рассматриваемым вопросом, равно как и дискуссии про "энтропию", потому что система открытая.

Более того, нельзя брать за аналогию с реальным естественным (не) отбором даже компьютерные эволюционные алгоритмы, это я говорю как айтишник, потому что там создаётся специальная среда : искуственная оценка кто лучше и поощрение в виде размножения, которое даётся выигровшему, без которой ничего адаптироваться не будет.

То есть айтишный эво-алгоритм это примерно эквивалентно искуственной селекции человеком, что работает.

« Последнее редактирование: Август 13, 2020, 04:18:36 от peterch »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
Вот такую вот белиберду надо сразу же отбрасывать,

Вот Вы и отбрасывайте - а мне нечего указывать.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4093
да только вот связь не точная

Ну-да, совсем не "точная".