Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи

[василий андреевич]

Симхионы - это структура материи, способ ее самоорганизации.

Значит, симхионы к материи не относятся? И к тому же они даже не сама структура, а процесс структуризации?
  Направьте измерительный прибор в теоретический вакуум. Прибор выдаст показания, которые уложатся в структуру спектра "черного тела". Где симхионы?
  И наконец, то что мы рассчитываем, как энергию - это симхионы?

[simhion]

В связи с чем у меня возник вопрос, не известна ли закономерность, хотя бы на физико-химическом уровне, в соотношении типичной энергии (удельной энергии)/силы связи симхиона следующего уровня с предыдущим по отношению к предыдущему?

Для симхионов неживой природы энергию связей посчитать можно.
Но лично мне это не кажется интересным - разницу можно прочувствовать на глаз (сильное ядерное взаимодействие, энергия ионизации, ионные связи, ковалентные, водородные и еще более слабые).
А у симхионов более высокого уровня сложности энергию связей уже не посчитать.

[simhion]

Значит, симхионы к материи не относятся?

В той же степени, в которой кирпичный дом не относится к составляющим его кирпичам.

И к тому же они даже не сама структура, а процесс структуризации?

Симхионы - это воплощение процесса самоорганизации материи, его промежуточные результаты.

Направьте измерительный прибор в теоретический вакуум. Прибор выдаст показания, которые уложатся в структуру спектра "черного тела". Где симхионы?

Под теоретическим вакуумом вы подразумеваете неструктурированную материю?

И наконец, то что мы рассчитываем, как энергию - это симхионы?

Не понял, что вы подразумеваете в данном контексте под энергией. Энергии без носителя не бывает

[Alexeyy]

Что-то думаю, что какой-то инвариант может быть в соотношении каких-то характеристик симхионов соседних уровней организации: величина относительно независящая от уровня. Если бы его удалось найти (хотя бы на физико-химическом уровне), то это был бы ключ к пониманию возникновения структурной организации, несомой симхионами и причины их возникновения. Может быть, не сама по себе энергия (какая-то удельная энергия), а соотношение каких-то энергий и, может, не только связи ...

[simhion]

это был бы ключ к пониманию возникновения структурной организации, несомой симхионами и причины их возникновения

У меня другие ощущения...
Физики рисуют эволюцию вселенной (от большого взрыва или горячей вселенной - не суть). Они используют термин эволюция. Но психологически они не очень вопринимают идею эволюции - для них это всего лишь история вселенной, последовательность событий, которая нужна, чтобы получилось то, что мы сейчас наблюдаем. И эта последовательность для них обязательная в силу "законов природы" и другой быть не может.
Биологи очень хорошо воспринимают идею эволюции и отбора - но специфического, дарвиновского, для живых - с обязательными размножением, наследственностью, изменчивостью.
А у природы всё попросту: она ляпает всё, что под руку подвернется, в кучку - а результат этого либо сохранится (симхион), либо развалится и рассеется.

[Игорь Антонов]

А у природы всё попросту: она ляпает всё, что под руку подвернется, в кучку - а результат этого либо сохранится (симхион), либо развалится и рассеется.

На мой взгляд, концепции вредит некритичное заимствование постулатов неодарвинистской парадигмы, где материалом для отбора фактически является случайный шум (что далеко от реализма) и отсутствие в концепции осознания функциональной системности живых форм. Я думаю, что значимое для прогрессивной эволюции формообразование  часто имеет информационную природу, поскольку эволюционно возникшие и органы,  и инстинкты это не некие вневременные «узоры», порождённые самодвижением материи, а часто вполне утилитарные, адаптированные к конкретным условиям системы. Роли и места для информационных процессов в концепции не находится.

[Alexeyy]

Неоплатонизм/дуализм/информация (дух)...
А я думаю, что это - сильная сторона концепции - в духе дарвинизма...

А у природы всё попросту: она ляпает всё, что под руку подвернется, в кучку - а результат этого либо сохранится (симхион), либо развалится и рассеется.

Так это то и не очевидно, само по себе, что должен дробиться/сохраняться.

[василий андреевич]

  Кажется, у Проспера Мериме было высказывание в духе, если целить в небо, то надо обязательно в Бога. Можно перевести дословно интуитивное название автора, сим-хи-он, как частицу, ответственную за "вертикальное" объединение. При этом, "горизонтальными" частицами будут четыре фундаментальных, ответственных за эл.маг., слабые, сильные и гравитационные взаимодействия.
  Пока что-то не доказано, оно считается философской или математической виртуальностью, т.е. относится к области нашего сознания. А сознание оперирует образами памяти. И хотя топикстартер открещивается вводить понятие памяти, как ключевое, я все же попробовал бы ввести симхион, как частицу-переносчик исторического взаимодействия. При этом можно до поры не произносить магического - не может быть - пусть будет виртуальным.

  Мы, худо-бедно, понимаем процессы горизонтальной консолидации. Они сводимы к действию отрицательных сил, когда естественное рассредоточение высвобождающейся энергии, по принципу отдачи положительных сил, оставляет "на месте" стурктурированный объект-субъект.
  Теперь положим, что "хион истории", сим-складываясь по правилами уровневой организации, имеет виртуальную форму ниши-ямы для разворачивания в нем материи следующего уровня организации. Пока ниша не обретет законченную форму (о которой надо говорить отдельно), в нее нет доступа новообразованию.
  Потому и память, как виртуальный феномен - ее нет в реалити, ее приходится выстраивать каждый раз заново, добиваясь законченной формы, что бы именно в этой законченности удалось разместить то, что мы называем Идеей. Идея состоит из догадок, проходящих, если угодно, почти Дарвиновский отбор, когда необходимая информация структурируется за счет отсеивания избыточной.

  Подключение информации поможет нам определиться с математической формой ниши для идеи.

[Игорь Антонов]

Неоплатонизм/дуализм/информация (дух)...
А я думаю, что это - сильная сторона концепции - в духе дарвинизма...

Канонический неодарвинизм механистичен. Это хорошо для агитатора-горлана-главаря, но для науки - вряд ли.
Ревизией неодарвинизма изнутри занимался Шмальгаузен, формально причисляемый к его основоположникам.
Опять же, не как идеологический диверсант, а "справедливости ради".
Его последняя, недописанная книга должна была называться весьма характерно: "Кибернетика, как учение о саморазвитии живых существ"

[василий андреевич]

  Вот чё я думаю о способности программы, ничерта не понимая, что такое программирование.
  Поручаем программе составить компиляцию из "сети" по, не знаю как, обозначенному направлению. Как поступит программа?
  Если в сети упоминание про одну "сторону" направления встречается сплошь и рядом, то подавляющее большинство таких сообщений будет обесценено и откинуто, как избыточная информация. Но если по другой "стороне" сообщение единственно, то оно будет оставлено, хотя и не внесет никакой радикальности. Следовательно, в компиляцию войдет наибольшее количество высказываний по "средней" части. В итоге получим "информационную возвышенность", которую я называю "горбатой экспонентой".
  А это как раз то, что и надо, если не для обозначения симхиона, то для

"Кибернетика, как учение о саморазвитии живых существ"

  Правда придется отказаться от такой главенствующей идеи отбора, как адаптация к имеющемуся. Получим, что то, к чему предстоит адаптироваться только вырабатывается за счет спектра "тупой изменчивости".

[Alexeyy]

Неоплатонизм/дуализм/информация (дух)...
А я думаю, что это - сильная сторона концепции - в духе дарвинизма...

Канонический неодарвинизм механистичен. Это хорошо для агитатора-горлана-главаря, но для науки - вряд ли.
Ревизией неодарвинизма изнутри занимался Шмальгаузен, формально причисляемый к его основоположникам.
Опять же, не как идеологический диверсант, а "справедливости ради".
Его последняя, недописанная книга должна была называться весьма характерно: "Кибернетика, как учение о саморазвитии живых существ"

Неодарвинизм – не догма: лишь некоторое приближение к истине (диалектика). Но, пока, неодарвинизм никем не опровергнут. Вы же из дарвинизма выкидываете суть: изменчивость и отбор как ведущие факторы эволюции без которых эволюция невозможна и, как понял, для Вас эволюция – это (может, завуалировано) что-то вроде развития материи духом - извечно присущего спутника материи (дуализм) и, поэтому, для Вас мысль о саморазвитии материи за счёт мутаций и отбора материи с духом как совершенно вторичным их проявлением – абсолютно недопустима как удар по (неодуалистическому) мировоззрению, успешно мимикрирующему благодаря подмене духа информацией.

[simhion]

где материалом для отбора фактически является случайный шум (что далеко от реализма) и отсутствие в концепции осознания функциональной системности живых форм.

Отнюдь не случайный шум. При каждой итерации происходит отбор комбинаций из уже полученных на предыдущем этапе самых сложных, но прошедших отбор на стабильность структур (симхионов).

Роли и места для информационных процессов в концепции не находится.

У кого что первично... Почему бы вам не поискать симхионы в информационных процессах? Уверен, что они там достаточно легко найдутся.

[Игорь Антонов]

Вы же из дарвинизма выкидываете суть: изменчивость и отбор как ведущие факторы эволюции без которых эволюция невозможна

Вот можно именно с этого места и поподробнее - где именно и как я это выкидываю?
Я высказываюсь  о законах изменчивости, и это, действительно, центральный вопрос.
Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.

[Игорь Антонов]

Отнюдь не случайный шум. При каждой итерации происходит отбор комбинаций из уже полученных на предыдущем этапе самых сложных, но прошедших отбор на стабильность структур (симхионов).

Главный вопрос - каков закон межструктурного перехода в этой схеме?
Если это некие вневременные "рельсы" самодвижения материи, то почему новые структуры получаются адаптивными к конкретным условиям среды?
Если же это случайные модуляции исходных структур, то это как раз тот "случайный шум", про который я высказывался.
И у этого варианта есть очень существенная нестыковка с реальными свойствами систем.
То есть, информационная составляющая в сколько-нибудь реалистичной модели изменчивости, на мой взгляд, будет неизбежна.

[Alexeyy]

Вы же из дарвинизма выкидываете суть: изменчивость и отбор как ведущие факторы эволюции без которых эволюция невозможна

Вот можно именно с этого места и поподробнее - где именно и как я это выкидываю?

Т.е. случайную изменчивость и отбор (её результатов) выкидываете как ведущие факторы эволюции без которых эвлюция невозможна (где-то в диалогах со мной об этом шла речь, кажется, в теме химической эволюции).

Целое движение современных эволюционистов - EES, иначе смотрит на этот вопрос нежели неодарвинизм.

Я там не вижу отрицания случайной изменчивости как фактора без которого эволюция невозможна.