Автор Тема: Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи  (Прочитано 6784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
идеализм это свойств рассматривает как извечно присущее (идеалистический аналог вечного духа), а материализм – как вторичное свойство от законов развития материи, реализуемое при определённых (достаточно благоприятных) условиях.

Меня Гондурас борьба идеализма и материализма не беспокоит.
Да и против искусственного разумного существа я ничего не имею.
Просто цифровыми информационными системами я занимаюсь каждый день и с их перспективой в этом плане, как бы, всё ясно.

Что касается картины мира, то тот конгломерат органических молекул, который в результате предбиологической эволюции ожил, действительно,  вторичен, но вот то, что он смог ожить, скорее, связано с первичными свойствами материального мира,  не сводимыми к классическим свойствам этих молекул и их взаимодействий. Вопрос в том, как работает тот интегратор,  который делает живое живым и целостным, способным к активности, восприятию, скоординированному реагированию на неприятности.
Анохин предположил, что "принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире ... является изначальным свойством протоплазматических процессов". Но как это работает? Я предполагаю, что в правильном направлении копал Пенроуз, утверждающий, что если ответ возможен, то его должна дать новая физика.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Анохин предположил, что "принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире ... является изначальным свойством протоплазматических процессов"
  Ну это и есть постдуализм в чистом виде, вечный дух которого мимикрирует под физический закон. «Дух» (способность к предвидению), появившийся не в результате эволюции материального мира, а всегда существовавший, и удивительным образом обладающий свойством опережающего отражения/осознания будущего. Интеллектуальный вариант дуализма.
  А нерешённые проблемы в развитии всегда существуют (диалектика). Из наличия таковых в информационных не следует, что компьютер принципиально не способен освоить прогностические возможности человека. Такими возможностями, как таковое, не обладает и новорожденный (за исключение каких-то инстинктивных вещей). И приобретает их только за счёт обучения тем знаниям, которые накопили другие люди (а Маугли – так и остаются на уровне знаний тех, кто их обучал, например, волков). Вкладывайте в Ваши программы человеческий опыт прошлого (знания) и они смогут более эффективнее делать предвидение. Ещё лучше – создайте программу, которая бы умела эффективно анализировать накопленные человеком знания в нужном ключе – для решения нужной задачи. Эта задача вполне решима. Например, недавно была создана и успешно тестирована программа, которая прогнозирует будущие открытия в химии на основе огромного количества статей в химических журналах.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 106
Само направление развивает по сути эпигенетическую теории эволюции, которая ещё в 20 веке сформировалась, и к которой имеют отношение, Шмальгаузен, Шишкин, Уоддингтон.
Почитал немного об ЭТЭ. Разделяю имеющуюся по этому поводу точку зрения, что ЭТЭ является интересным и важным уточнением к мэйнстриму, но не альтернативой ему.
Что касается вашего главного интереса (Дух или "информационные процессы" в разных видах, в т.ч. с некими "квантовыми" заморочками), то в концепции симхионов они совершенно излишни. КС - материалистична.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
  Ну это и есть постдуализм в чистом виде, вечный дух которого мимикрирует под физический закон.  «Дух» (способность к предвидению), появившийся не в результате эволюции материального мира, а всегда существовавший

То есть, как это "всегда существовавший"?
Ведь протоплазма по Анохину не всегда существовала, а именно её историческое появление является точкой отсчёта для тех свойств живой материи, о которых пишет Анохин.
Вот, кстати, любопытный обзор от Маркова. Там перемешанная цитоплазма из экстракта яиц лягушек "способна самопроизвольно подразделяться на многочисленные отсеки, напоминающие клетки, хотя и не окруженные клеточными мембранами. Такая самоорганизация, основанная на формировании упорядоченных комплексов тубулиновых микротрубочек, происходит даже в отсутствие ДНК, клеточных ядер и центросом."

Вкладывайте в Ваши программы человеческий опыт прошлого (знания) и они смогут более эффективнее делать предвидение. Ещё лучше – создайте программу, которая бы умела эффективно анализировать накопленные человеком знания в нужном ключе – для решения нужной задачи. Эта задача вполне решима. Например, недавно была создана и успешно тестирована программа, которая прогнозирует будущие открытия в химии на основе огромного количества статей в химических журналах.

Собственно прогнозирование уже сейчас вполне подвластно цифровым компьютерам. Искусственные нейронные сети активно используются для классификации и прогнозирования. По сути при этом создаётся формализованная математическая модель некоторых закономерностей на основе обучения на некоторой выборке примеров. Но подобное  прогнозирование не экстраполируется на что-то большее, даже если оно станет в миллион раз лучше. Там нет выхода на активность, понимание, заинтересованность, синтез нового. Некоторые разработчики ИИ систем сами пишут об этом, тот же Шамис, например. У Анохина опережающее отражение не самодостаточно, а является частью его модели функциональной системы, главная особенность которой - способность к синтезу нового. А это новое не является экстраполяцией или логическим следствием наблюдаемого, поэтому только лишь прогнозирующая система не обладает теми свойствами, о которых пишет Анохин.
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2020, 14:07:13 от Игорь Антонов »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
  Ну это и есть постдуализм в чистом виде, вечный дух которого мимикрирует под физический закон.  «Дух» (способность к предвидению), появившийся не в результате эволюции материального мира, а всегда существовавший

То есть, как это "всегда существовавший"?
Ведь протоплазма по Анохину не всегда существовала, а именно её историческое появление является точкой отсчёта для тех свойств живой материи, о которых пишет Анохин.
А, пардон: мне почему-то показалось, что термин "протоплазма" использовался в некотором другом, метафорическом смысле.
  Да: очень может быть. Я, вообще, горячий сторонник идеи очень важной роли подобных явления в процессе биотической эволюции на достаточно больших масштабах времени. Но, как верно сказал simhion, "ЭТЭ является интересным и важным уточнением к мэйнстриму, но не альтернативой ему." Принцип соответствия (диалектика) и не требует принципиальных изменений в симхионной концепции.

По остальному продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.405.html.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3133
Про саморепликацию в неживой природе - см. в самом верху https://paleoforum.ru/index.php/topic,11490.150.html .