Концепция симхионов. Продолжение. Самоорганизация живой материи

василий андреевич · июня 23, 2020, 19:56:37

Цитата: Питер от июня 23, 2020, 16:01:14Репликация требует внешнего "деятеля" - типа ДНК полимеразы в случае репликации ДНК. Саморепликация его не требует - нужен лишь строительный материал и внутренная организация репликатора.

Принял к сведению, но неудовлетворительно. "Строительный материал", как внешнее условие может диктовать уже не "саморепликацию".
Классическое "само" - распад единичного радиоактивного ядра. Если число ядер превышает критическую массу, начинается цепной, как бы управляемый соседями распад.
Фазовые переходы в обязательном порядке требуют наличие нагревателя или холодильника. Спонтанным (самопроизвольным) фазовым переходом будет явление с перегретой или переохлажденной водой. Но и тут требуется внешний толчок в виде возбуждающей волны или примеси.
Следовательно, "самопроцесс" - только для сложных систем, содержащих управляющий элемент и материально-энергетический запас. Но в случае с ДНК почему днк полимеразу не назвать управляющим элементом?

С самоорганизаций же много труднее. Хотя все и привыкли, что жизнь организует сама себя.

Alexeyy · июня 24, 2020, 11:39:41

Цитата: Питер от июня 23, 2020, 18:03:36
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 17:57:45
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 17:54:25
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2020, 17:54:45
Цитата: Питер от июня 23, 2020, 17:27:28
Делатель делает. Вряд ли поверхность раздела фаз, на которой лежит РНК - делатель.
Почему бы и нет? Архипростая система и "делатель" другой быть может.
Вот если бы сделали самореплицирующуюся РНК и она бы сама себя бы делала бы сразу у себя на "хвосте" (т.е. не дробилась бы и "бесконечно" достраивала бы периодическую структуру сама на себе), то это был бы саморепликатор или нет?
Нет. Это был бы тот же растущий линейный "кристалл". Реплика - всегда копия чего-то.

Ну копия то присутствует: она просто не отделена.
Это все равно дупликация - а не саморепликацию.

В (https://kartaslov.ru/значение-слова/саморепликация) саморепликация определяется как «воспроизведение себя самого, порождение собственных копий». По-моему, если в линейном «кристалле» некий фрагмент дуплицирует себя, достраивая дуплекс к своему «хвосту», то всё равно будет саморепликация. Потому, что произошло воспроизведение самого себя хоть и в рамках тела линейного «кристалла».

В соответствии с таким определением (если его дополнить, что саморепликация происходит не на 100%: параллельно с некоторой модификацией как, например, дети людей отличаются от родителей), по-моему, фазовые переходы (их обобщение на многокомпонентные системы) вполне являются саморепликацией. Только теперь не в рамках линейного кристалла а и, например, объёмного и, в более общем случае – в рамках неких трёхмерных структур (фаз/их аналогов).

Питер · июня 24, 2020, 11:50:21

Воспроизведение копии. Если у вас есть последовательность длиной 100 п.н. - то ее копия будет тоже такой длины. Дупликация - продукт двух этапов - сначала саморепликации и потом слияние конец в конец с первой последовательностью.

Alexeyy · июня 24, 2020, 12:30:53

Да, но если вести речь о копии не всего линейного "кристалла", а только о его циклической части, которая сама себя и копирует, то тогда получается, что часть линейного "кристалла" сама себя реплицирует в него же, создавая копию своей длины.
Т.е. не весь линейный кристалл выступает как саморепликатор и как продукт саморепликации, а только лишь его (периодическая) часть самореплицирует в этом линейном "кристалле".

василий андреевич · июня 24, 2020, 15:35:50

Не помню кто весьма мудро сказал: "Если бы Бога не было, его надо было изобрести". Вот и симхионы, не столь уж важно есть они или нет, надо определить надобность их введения.
Репликация или саморепликация - не столь важно, мы все одно понимаем под этим копирование с допустимыми ошибками (т.е. не клонирование). Любую репликацию предваряет распад целого на две асимметрии. Требуется заключить, необходим ли феномен памяти о бывшей целостности, или достаточно физико-химических построений, что бы достроить продукты распада до двух целых?
Если обойдемся физ-химией, то надобность симхионов можно оставить на совести программистов от философии. Биологи и социологи останутся без нужды в них.

simhion · июня 24, 2020, 18:01:20

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2020, 15:35:50Если обойдемся физ-химией, то надобность симхионов можно оставить на совести программистов от философии. Биологи и социологи останутся без нужды в них.

1. Не уловил связь. Если можно, поясните более развернуто эту мысль про "если... то..."
2. В любом случае могу сказать, что все могут обойтись без симхионов. Другое дело, что с ними всем может быть удобнее - не утверждаю этого, поскольку это нужно проверять практикой.

василий андреевич · июня 24, 2020, 21:28:43

Цитата: simhion от июня 24, 2020, 18:01:20нужно проверять практикой.

А для этого нужен эксперимент, хотя бы умозрительный. Из идеи симхиона следует, что есть минимальный. При этом минимум, как я понимаю, состоит из двух частей. И эволюция предполагает два направления - распад и синтез. Два противоположных спина вполне подходят, при этом теория пока не дает достойного ответа о спиновой запутанности - будучи разнесенными они "помнят и знают" не только свое прошлое совместное состояние, но и мгновенное.
Вот мы берем и так запросто говорим, хлопцы, так тож был симхион! И чё? В ладоши хлопать? Удобно так откреститься?
Далее. Вопрос прогрессивной эволюции, как синтеза сложного, в том числе и социального, раскрывается через совместную выработку все новых связей между ранее несовместимыми частями. А мы, вместо поиска последовательностей выработки, эдак запросто говорим, это симхионы, а потому они в памяти своей уже проработали все варианты, что бы выбрать наилучший синтез. И ведь получим подтверждение в образе избыточного генома, который уже готов к воплощению в фенотипе продвинутого организма, но предпочитает оставаться простейшим, дескать, пути симхионов неисповедимы.

Не так трудно сделать композит с термо памятью, восстанавливающий утраченную форму, при помещении его в старые условия. И мы способны вспомнить давно забытое при восстановлении ретроусловий. При этом память не в нас, а в процессах мозга, повторяющих движения тех времен. Заменив все реакции мозга на поведение симхионов, мы обретем Веру, но не получим знаний.

simhion · июня 24, 2020, 21:51:50

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2020, 21:28:43Вопрос прогрессивной эволюции, как синтеза сложного, в том числе и социального, раскрывается через совместную выработку все новых связей между ранее несовместимыми частями. А мы, вместо поиска последовательностей выработки, эдак запросто говорим, это симхионы, а потому они в памяти своей уже проработали все варианты, что бы выбрать наилучший синтез.

Совсем не так.
1. Синтез нового сложного из сложностей, полученных на предыдущей итерации - ранее их просто не существовало и проверку на совместимость/несовместимость они будут проходить только сейчас.
2. Вообще ничего не говорил о связи симхионов с памятью. На уровне живого память возникает, но просто как механизм из того же ряда, что и синтез белков. Ничего имманентно присущего всем симхионам.
3. Варианты комбинаций проверяются на устойчивость в реальности, а не в каком-либо из идеальных миров. И остаются не "самые лучшие", а все возможные стабильные варианты (т.е. способные существовать в текущих условиях).

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2020, 21:28:43Из идеи симхиона следует, что есть минимальный.

Минимальный симхион в моем представлении - это некий стабильный набор неких флуктуаций материи/энергии. Но это чистая фантазия, разумеется, которую проверить невозможно.

василий андреевич · июня 25, 2020, 16:09:29

Давайте не будем надеяться, что несколькими фразами сумеем непротиворечиво сформулировать понятие эволюции. А симхион и формулируется, как способный эволюционировать в прогрессивном (усложняющемся, синтетическом) направлении. Но быть "круче" среди равных, значит, вырваться в за пределы устаканенной среды и перейти к превышению процессов распада над процессами синтеза.
Стать стабильным - это защититься барьером энергии активации и, тем самым, уйти от возможности прогрессировать в данных условиях. При этом изменение условий, превышающих барьер, раскроет только регрессивное направление.
Следовательно, если симхион не имеет сведений (памяти) о среде, в которой он состоялся, и процессе, в котором он состоялся, то при неизбежном разрушении не сможет передать своим "осколкам" прогрессивной черты. Не будет ни наследуемости, ни историзма.

Больцмановская трактовка второго начала говорит, что случайное возникновение уникальности повышает энтропию сообщества равных, следовательно средние значения какого-либо характеристического параметра - это то, чего нет, а есть постоянная тусовка уникумов своего рода-племени. Атомы одного элемента только в ячейке таблицы одинаковы. Дискретная вариативность формы орбиталей внешних электронов определяют возможности вступать в реакции синтеза, если преодолевается активационный барьер.
И два человека вступят в синтетическое общение, если им удастся преодолеть психологический барьер. (правда надо еще "излиться эмоциями)

Так что отличает симхион от не симхиона?

simhion · июня 25, 2020, 16:50:10

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2020, 16:09:29Так что отличает симхион от не симхиона?

Так ведь уже говорили об этом:

Цитата: simhion от июня 23, 2020, 12:23:07Насчёт симхионов внесу уточнение: "Всё - симхионы или группы/скопления симхионов"

василий андреевич · июня 25, 2020, 20:16:35

Не вынуждайте меня еще раз иронизировать, это бестактно. Если все симхионы и их группы, то обойдитесь термином материя, которая хотя бы имеет свою альтернативную сторону - сознание, и только благодаря альтернативе выделяется.
Память относится ко второй части Универсума. Первая же описывается через стационары и силы (градиенты энергии), их связующие.

simhion · июня 25, 2020, 21:10:46

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2020, 20:16:35Если все симхионы и их группы, то обойдитесь термином материя

Симхионы - это структура материи, способ ее самоорганизации.
Материя не просто хаотически "движется", но и в своем движении порождает (скажем так) "узоры"

Alexeyy · июня 26, 2020, 06:03:11

Фрактал?

simhion · июня 26, 2020, 13:23:25

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 06:03:11Фрактал?

Когда я писал "узоры", я не имел в виду ничего графического.
И лично я полагаю, что вообще не стоит абсолютизировать математику. Она работает с моделью мира, а не с ним самим. А потому успешность ее применения целиком зависит от адекватности модели.

Alexeyy · июня 26, 2020, 14:19:29

Мне приходит в голову, что основной вопрос симхионной концепции связан с тем почему они существуют.
В связи с чем у меня возник вопрос, не известна ли закономерность, хотя бы на физико-химическом уровне, в соотношении типичной энергии (удельной энергии)/силы связи симхиона следующего уровня с предыдущим по отношению к предыдущему?
Подозреваю, что там может сидеть закон кратности. И тогда это, по-моему, позволит более чётко поставить вопрос о причине существования симхионов в контексте связи их существования с эволюцией материи по пути симхионизации её структуры.