Концепция мироздания "Программа эволюции".

[Игорь Антонов]

Сознание, как программа умеющая создавать текущие программы для осуществления текущих действий, создает программу для осуществления некоего текущего целенаправленного действия, которое за недостаточностью или изменением исходных данных может оказаться ошибочной.

Замечательно. Значит, программой Вы называете не некую вездесущую, управляющую всем сущность, а управляющий центр биологического объекта, субъекта, который вынужден прогнозировать и принимать решения в условиях неполной информации, и, соответственно,  ошибаться время от времени.
Очень хорошо.
Тогда мы возвращаемся к началу. К тому кругу, по которому несколько оборотов уже совершили.
Я утверждаю, что синтез новой программы, решающей новую задачу, не формализуем как программа, состоящая из последовательности вычислительных или логических операций. Я утверждаю, что это особая операция, специфичная для тех аспектов сознания и мышления, которые в машину, управляемую программами закономерно не переносится.  И это утверждаю не только я. К этому приходит множество людей, профессионально занимающихся темой, включая программистов и разработчиков ИИ систем. Об этом же пишет Пенроуз, которого Вы прочитали, но почему-то забыли.
Для этого утверждения есть концептуальные основания и есть подтверждающая его экспериментальная база - весь опыт эволюционного моделирования и программирования.
Что Вы можете всему этому противопоставить в доказательство того обстоятельства, что программа может породить другую программу, решающую новую нетривиальную задачу, возникшую перед живой системой?
Пока я вижу с Вашей стороны в качестве встречного аргумента лишь зацикленное заклинание: "-Всё программа".

Я объясняю, что синтез новых, работающих  системных структур и алгоритмов не является вычислимой по программе процедурой уже в силу тех причин, что любая новая системная структура или новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием наличествующих данных и памяти системы. Иначе бы компьютеры, которые считают на много порядков быстрее и точнее, чем люди, давно бы этим занимались.
Я уже давно сформулировал эти аргументы.
И я не получил на них содержательных для меня ответов.

[Максет]

Сознание, как программа умеющая создавать текущие программы для осуществления текущих действий, создает программу для осуществления некоего текущего целенаправленного действия, которое за недостаточностью или изменением исходных данных может оказаться ошибочной.

Замечательно. Значит, программой Вы называете не некую вездесущую, управляющую всем сущность, а управляющий центр биологического объекта, субъекта, который вынужден прогнозировать и принимать решения в условиях неполной информации, и, соответственно,  ошибаться время от времени.

С чего это Вы так подумали?
Я же ясно говорю: ВСЁ ЕСТЬ ПРОГРАММА.
У каждой системы есть своя управляющая программа.
А управляющая всеми системами во Вселенной – это программа системы Вселенная.

Очень хорошо.
Тогда мы возвращаемся к началу. К тому кругу, по которому несколько оборотов уже совершили.
Я утверждаю, что синтез новой программы, решающей новую задачу, не формализуем как программа, состоящая из последовательности вычислительных или логических операций. Я утверждаю, что это особая операция, специфичная для тех аспектов сознания и мышления, которые в машину, управляемую программами закономерно не переносится.

Я тоже неоднократно отвечал на этот вопрос:
1.   Машины, управляемые программой, не доросли еще даже до уровня клетки.
2.   Я говорил, что дом строится с фундамента, а не с крыши. Современные компьютеры и различные машины – это всего лишь инструменты, служащие для удовлетворения потребностей человека. У клетки и организмов есть потребности, которые и заставляют их синтезировать новые программы.

И это утверждаю не только я. К этому приходит множество людей, профессионально занимающихся темой, включая программистов и разработчиков ИИ систем. Об этом же пишет Пенроуз, которого Вы прочитали, но почему-то забыли.

Значит, они тоже не понимают, что для того, чтобы компьютеры и машины начали синтезировать новые программы поведения, их надо сначала наделить хотя бы одной потребностью, например, выживать в конкурентной борьбе, не говоря уже о продолжении своего рода.

Для этого утверждения есть концептуальные основания и есть подтверждающая его экспериментальная база - весь опыт эволюционного моделирования и программирования.

Приведите эти доказательства, я же сколько просил конкретных примеров.

Что Вы можете всему этому противопоставить в доказательство того обстоятельства, что программа может породить другую программу, решающую новую нетривиальную задачу, возникшую перед живой системой?
Пока я вижу с Вашей стороны в качестве встречного аргумента лишь зацикленное заклинание: "-Всё программа".

Не кривите душой.
Вы просили привести доказательство, что у программы может потребность в принципе.
Я это Вам доказал.

Я объясняю, что синтез новых, работающих  системных структур и алгоритмов не является вычислимой по программе процедурой уже в силу тех причин, что любая новая системная структура или новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием наличествующих данных и памяти системы. Иначе бы компьютеры, которые считают на много порядков быстрее и точнее, чем люди, давно бы этим занимались.
Я уже давно сформулировал эти аргументы.
И я не получил на них содержательных для меня ответов.

Еще раз повторяю: у ваших компьютеров нет никакого желания, интереса или мотивации синтезировать новые программы. Они всего лишь навороченные калькуляторы.

[Игорь Антонов]

Вы просили привести доказательство, что у программы может потребность в принципе.
Я это Вам доказал.

Программами, видимо, в отличие от Вас,  я занимаюсь каждый день. И прекрасно знаю, что все их потребности, это потребности субъектов, создающих программы. А субъектность не программируется. Я пытался эту истину до Вас донести, но не справился, извините.

[Максет]

Вы просили привести доказательство, что у программы может потребность в принципе.
Я это Вам доказал.

Программами, видимо, в отличие от Вас,  я занимаюсь каждый день.

А я, в отличие от Вас, программами вообще не занимаюсь.

И прекрасно знаю, что все их потребности, это потребности субъектов, создающих программы.

И прекрасно знаю что Вы не правы, потому, что не логично.
Я приводил пример, что для исполнения своей функции, у программы стиральной машины возникает потребность в наборе воды в барабан из внешнего источника. Конкретно эта потребность в воде – это ни разу не потребность субъекта создавшего эту программу, а потребность именно самой этой программы.. Потребность субъекта – это постирать вещь и ничего более. Если была бы возможность создать программу стирки без помощи воды, то программист и не стал бы включать в программу такую промежуточную функцию как лишнюю.
А значит, это потребность именно программы. Потому, что без удовлетворения этой потребности программа не выполнит свою функцию, то есть не будет существовать.

А субъектность не программируется. Я пытался эту истину до Вас донести, но не справился, извините

Вы, как программист, как думаете, что первично – стиральная машина или программа стиральной машины?
Если отвлечься от людей и посмотреть на машины как на функционирующие существа, то кого/чего можно назвать или сравнить с субъектом – стиральную машину или ее программу?

[Игорь Антонов]

Вы, знаете, Максет, можно и табуретку "Люсей" назвать. Можно и манипуляции алгоритма программы с информацией о количестве воды, назвать "потребностью" в воде. Только настоящая потребность - это феномен, специфичный для живого, который, в том числе, заставляет живые организмы искать новые конструктивные пути удовлетворения потребностей, включая создание новых системных структур и алгоритмов. А программа стиральной машины никакого беспокойства по поводу воды испытывать не будет, как и поиском новых путей обеспечения водой не будет заниматься.  Ни желаний, ни активности, ни понимания у программы стиральной машины, на самом деле, нет. И, самое главное, Вы знаете это не хуже меня. Поэтому "потребность" программы Вашей стиральной машины, опять же, извините - беспомощная спекуляция.

[Максет]

Вы, знаете, Максет, можно и табуретку "Люсей" назвать.

Можно.

Можно и манипуляции алгоритма программы с информацией о количестве воды, назвать "потребностью" в воде.

Ну вот, можно же, хоть и в кавычках, что означает - в принципе.

Только настоящая потребность - это феномен, специфичный для живого, который, в том числе, заставляет живые организмы искать новые конструктивные пути удовлетворения потребностей, включая создание новых системных структур и алгоритмов.

Ну вот, создают же алгоритмы.

А программа стиральной машины никакого беспокойства по поводу воды испытывать не будет, как и поиском новых путей обеспечения водой не будет заниматься.  Ни желаний, ни активности, ни понимания у программы стиральной машины, на самом деле, нет.

Это и не удивительно. Зачем рабу, которого заставили стирать вещь хозяина, беспокоиться об отсутствии воды для стирки? Ему же меньше работы.

И, самое главное, Вы знаете это не хуже меня. Поэтому "потребность" программы Вашей стиральной машины, опять же, извините - беспомощная спекуляция.

А на последние два вопроса Вы не ответили.

[Игорь Антонов]

Цитировать (выделенное)

    Только настоящая потребность - это феномен, специфичный для живого, который, в том числе, заставляет живые организмы искать новые конструктивные пути удовлетворения потребностей, включая создание новых системных структур и алгоритмов.

Ну вот, создают же алгоритмы.

Программы алгоритмы решения новых задач не создают. Это как раз один из важных итогов опыта эволюционной кибернетики. И это закономерно. Почему у программ принципиально не может быть  тех потребностей, которые заставляют решать новые проблемы, я неоднократно комментировал.

А на последние два вопроса Вы не ответили.

Потому что вопросы позорные.
Но если настаиваете, то "первичность" вообще не то понятие, которое имеет отношение к стиральным машинам и их программам, а чисто технологически чаще всего сначала создаётся аппаратная конструкция, в данном случае - стиральная машина, а затем пишется и отлаживается её программа.
С субъектом же нельзя сравнить, ни стиральную машину, ни её программу. Идеи же реальных субъектов материализованы и в системной конструкции стиральной машины, и в коде её программы.

[Максет]

А на последние два вопроса Вы не ответили.

Потому что вопросы позорные.

Вопросы не бывают позорными. Позорными бывают ответы.

Но если настаиваете, то "первичность" вообще не то понятие, которое имеет отношение к стиральным машинам и их программам,

Первичность имеет отношение к любым двум явлениям, касательно времени их возникновения относительно друг к другу.

а чисто технологически чаще всего сначала создаётся аппаратная конструкция, в данном случае - стиральная машина, а затем пишется и отлаживается её программа

А как проектируется эта конструкция без технического задания предписывающего функциональную задачу этой машины и заранее установленную последовательность действий (операций) по выполнению этой функции?

С субъектом же нельзя сравнить, ни стиральную машину, ни её программу. Идеи же реальных субъектов материализованы и в системной конструкции стиральной машины, и в коде её программы.

Ну нельзя, так нельзя.

[Игорь Антонов]

Цитировать (выделенное)
а чисто технологически чаще всего сначала создаётся аппаратная конструкция, в данном случае - стиральная машина, а затем пишется и отлаживается её программа
А как проектируется эта конструкция без технического задания предписывающего функциональную задачу этой машины и заранее установленную последовательность действий (операций) по выполнению этой функции?

Создаётся изделие с определенным диапазоном возможностей, а конкретные программы стирки прописываются и реализуются потом. А первична для всего этого идея. Идея определенного программного-аппаратного комплекса. Идея, которая никакому автомату или программе в «голову» не придет.

[Максет]

А первична для всего этого идея.

А что такое идея? В самой своей сути, идея – это мысль, верно?
А что такое мысль? В самой своей сути, мысль – это информация, верно?

Идея, которая никакому автомату или программе в «голову» не придет.

Третьего не дано. Сколько бы Вы не искали, ничего кроме этих двух явлений способных породить информацию или мысль не найдете. Программа или процессор, Сознание или мозг.

Считаете ли Вы что сознание продукт мозга?
Если считаете, то мысль как продукт сознания – это продукт мозга?
По аналогии, является ли программа продуктом процессора? Если процессор не создатель, а только исполнитель или реализатор программы, то не является ли и мозг исполнителем или реализатором мысли порождаемой сознанием?
Если мысль создается не мозгом, а сознанием, а реализуется с помощью комбинаций нейронов мозга, то не является ли мозг аналогом процессора?
Если мозг является аналогом процессора, то не является ли сознание аналогом программы?

Если третьего не дано, то у чего больше возможностей или шансов, когда нибудь породить идею, у процессора или у программы технической системы?
Или у Вас есть предположения насчет третьего явления кроме программы/сознания и процессора/мозга способного породить мысль – идею?

[Игорь Антонов]

Максет
В попытках выстроить концепцию мироздания, Вы мёртвой хваткой вцепились в неудачное для таких задач слово.
Программа - утилитарный инструмент для решения успешно формализованных задач. Мир гораздо богаче, объёмнее того, чем является программа.

Поскольку Вы обижаетесь, когда я не отвечаю на вопросы, я отвечаю на всё.

А что такое идея? В самой своей сути, идея – это мысль, верно?
А что такое мысль? В самой своей сути, мысль – это информация, верно?

Идея и мысль, да, родственные понятия.
Но информация - нечто иное.
Во-первых, это многозначное понятие,
во-вторых, то определение информации, которое ближе мне (моё собственное), следующее:
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Считаете ли Вы что сознание продукт мозга?
Если считаете, то мысль как продукт сознания – это продукт мозга?

Я считаю, что сознание - продукт взаимодействия структур мозга с пространственно-временным континуумом.
Мысль, соответственно, тоже.

По аналогии, является ли программа продуктом процессора? Если процессор не создатель, а только исполнитель или реализатор программы, то не является ли и мозг исполнителем или реализатором мысли порождаемой сознанием?
Если мысль создается не мозгом, а сознанием, а реализуется с помощью комбинаций нейронов мозга, то не является ли мозг аналогом процессора?
Если мозг является аналогом процессора, то не является ли сознание аналогом программы?

И процессоры, и программы - продукты мышления. Мышление же к своим продуктам не сводимо и их аналогом не является.

Если третьего не дано, то у чего больше возможностей или шансов, когда нибудь породить идею, у процессора или у программы технической системы?
Или у Вас есть предположения насчет третьего явления кроме программы/сознания и процессора/ мозга породить мысль – идею?

Породить идею есть шансы только у мышления, которое не процессор, и не программа.

[Максет]

Максет
В попытках выстроить концепцию мироздания, Вы мёртвой хваткой вцепились в неудачное для таких задач слово.
Программа - утилитарный инструмент для решения успешно формализованных задач.

Программа – не инструмент. Программа управляет инструментом.

Мир гораздо богаче, объёмнее того, чем является программа.

Лирика.

Поскольку Вы обижаетесь, когда я не отвечаю на вопросы, я отвечаю на всё.

Это когда я обижался?
Вообще-то, в приличном обществе, на вопросы принято отвечать, а не игнорировать.
Но здесь некоторые отвечают только на удобные для себя вопросы.

Я считаю, что сознание - продукт взаимодействия структур мозга с пространственно-временным континуумом.

Значит, все таки, сознание – продукт вырабатываемый мозгом при взаимодействии с окружающей средой?

Мысль, соответственно, тоже.

Типа, сознание – это как молоко вырабатываемое выменем, а мысль – это как кефир, образующийся из молока?

И процессоры, и программы - продукты мышления. Мышление же к своим продуктам не сводимо и их аналогом не является.

Ну, это уже ясно, потому как не стыкуется. Сознание же по вашему – это продукт мозга, а программа – это не продукт процессора по факту. Вот и не стыкуется у Вас.

Мышление – это процесс образования (создания) мысли. А любой процесс – это определенная последовательность (порядок) каких либо действий (явлений).

Хоть убейте, мне не понятно, почему Вы как программист отрицаете, что для осуществления любого процесса нужен процессор, как реализатор этого процесса и нужна программа, как организатор этого процесса? Вы на самом деле программист?

Породить идею есть шансы только у мышления, которое не процессор, и не программа.

Еще раз: Мышление – это процесс рождения мысли. Как роды – это процесс рождения детеныша.
И сказать так, как Вы сказали, это все равно, что сказать, что шанс породить детеныша есть только у родов. Круто.

[Игорь Антонов]

Программа – не инструмент. Программа управляет инструментом.

Все, созданные людьми программы - прикладные инструменты, решающие те или иные задачи, интересующие создавших эти программы субъектов.
Это знают все, кто имеет отношение к программам.
Чего-либо иного в отношении программ Вы нам не продемонстрировали по факту.

Цитировать (выделенное)

    Я считаю, что сознание - продукт взаимодействия структур мозга с пространственно-временным континуумом.

Значит, все таки, сознание – продукт вырабатываемый мозгом при взаимодействии с окружающей средой?

Сознание  по моим словам - не продукт, вырабатываемый мозгом, а оно возникает при взаимодействии структур мозга с пространственно-временным континуумом и с тем же успехом можно считать эти структуры мозга коммуникационным каналом, через который сознание управляет материальными объектами в физическом мире, поступая при этом извне, из глубин пространственно-временного континуума.
Я сознательно сейчас привожу это спекулятивное, лишённое каких-либо доказательств, рассуждение, поскольку природа сознания настолько таинственна, что и это рассуждение может оказаться истинным.

Мышление – это процесс образования (создания) мысли. А любой процесс – это определенная последовательность (порядок) каких либо действий (явлений).

Хоть убейте, мне не понятно, почему Вы как программист отрицаете, что для осуществления любого процесса нужен процессор, как реализатор этого процесса и нужна программа, как организатор этого процесса? Вы на самом деле программист?

Достаточно той же квантовой реальности с эффектами нелокальности, включая нелокальные корреляции во времени, чтобы разрушить Ваше представление о процессах в физическом мире, как запрограммированной последовательности событий, разворачивающихся последовательно во времени.
Но даже абстрагируясь от этого - те же ошибки при решении конструктивных задач, которые мы выше обсуждали, они ведь происходят не по программе. Значит, достаточно даже существования ошибок, чтобы не всё в мире было программой.
Вы обречены на интеллектуальное одиночество, поскольку вцепились в мёртворождённую концепцию "всё - программа", которую не примет никто.
Только  я трачу время, чтобы по возможности подробно объяснить Вам это.
А программист  я, да - программист. Даже по штатному расписанию.

Те же ментальные феномены не програмируются по сути своей, принципиально не разложимы на последовательность операций. Начните с осознания этого и просветление обязательно придёт.

[Шаройко Лилия]

Пока Максет не начал задумываться а не начать ли ему класть земные поклоны единому сущему Собеседнику.
Можно разделить программистов на плохих и хороших как копов которые должны выбить у заблужденца раскаяние.
Я буду плохим программистом.

Чем плохой програмер отличается от хорошего. Хороший всегда знает как написана программа и что она должна делать. Плохой скачивает половину функций из сети склеивает их как бог на душу положит и потом долго удивляется, что это вообще работает и никогда не знает как именно.

Даже если программер честно пишет код сам, то после второй тысячи строк кода и особенно отредактированного 10й раз для 41 проекта (типа сейчас возьмем скрипт написанный для медициского центра и переделаем для строительной фирмы не переписывать же все с нуля, допишем пару функций тут и десяток в другом файле и, а 40 потрем они им не нужны, то никакой программер пишущий скрипт в одиночку уже не помнит что у него было в первой тысяче строк кода.

Если же их несколько, бывает такое в проектах сайтостроителей, то куски кода написанные разными людьми если работают как надо, то особенно не проверяются на побочные эффекты.
У меня были случаи когда скрипт панели управления выдавал неординарные действия через год работы, пришел новый сотрудник, мышление у него оригинальное, он начал совершать такие действия от которых защиту мне просто не пришло в голову написать, настолько это необычно.

Конечно в программе это было. Результат создал человек. Но в сети скрипт общается со скриптом. Результат непредсказуем для человека. Работа же действий человека может быть непредсказуема для другого человека но предсказуема для гипотетического обладателя знаний всех программ человека. Психолог часто может предсказать реакции и действия на основании программ.

Настоящего психолога нет среди людей но им может стать ИИ. Вопрос в количестве информации о человеке, способной разместиться в предсказателе.


Плохая новость для хороших программистов в том, что плохих большинство, да еще они имеют привычку все что натворили ничтоже сумяшеся выкладывать в сеть и там это нечто творит массу неизведанного побочкой о которой программер даже не подозревает.

Вторая плохая новость для хороших правильных программистов, точно знающих как будет работать в деталях программа которую они написали с определенной целью в том, что ими самими рулит такое дикое количество программ на всех уровнях начиная даже не с атомарных структур, что случайных событий в этом процессе вполне вероятно намного меньше, чем при работе скрипта в сети, который пошел туда не знаю куда (в смысле плохой программист не знает) и делает то не  знаю что (аналогично)

Не все программа, но в основном и у человека и у программы написанной человеком уровень случайных событий если брать не теорию, а происходящее вокруг на самом деле примерно одинаково.

Так что единственное заблуждение Максета в крайней степени , типа "всегда-никогда". Но с моей точки зрения, в моей системе координат. Не обязательной для остальных.

Ассоциативный ряд личное дело каждого, у каждого он свой.
И программа управляет инструментом и сама инструмент. И человек управляет инструментами и сам инструмент эволюции, других людей и еще много чего.
В этом направлении между человеком-программистом и написанной им программой нет тотальных различий. Это какое-то бытовое представление широких слоев населения о программах, действительно для человека пишущего коды, тем более много лет немного странное.

Даже хочется увидеть ссылки на работающие проекты если они в сети есть конечно. Возможно направление работы не связано с сетью совсем, тогда такое представление о программах можно получить. В таких системах может быть намного больше определенности и предсказуемости.

[Игорь Антонов]

Даже хочется увидеть ссылки на работающие проекты если они в сети есть конечно.

В сети выложены с исходными кодами в комплекте некоторые мои программы по эволюционному моделированию.
Программа Algorithm generator (Генератор алгоритмов) - программа синтеза программных алгоритмов на основе целевой функции и дарвиновских механизмов (написана на C++).
Программа Natural Selection, моделирующая дарвиновский отбор аллелей генов в диплоидной популяции (написана на C#).
Кроме того, в сети выложен, но уже без исходных кодов, мой проект аудиофильского программного плеера музыкальных файлов для Windows и Linux "Album Player":
http://albumplayer.ru/ (написан на C и C++)
Остальные работы для служебного пользования (ПО по обработке сигналов, микропроцессорные управляющие системы и коммерческие заказы, выполняемые в составе коллектива разработчиков).
Из веб-проектов только простой сайт "Владимир Высоцкий. Народная фонотека". Там из ПО я делал скрипт поиска по каталогу и немного корректировал движок форума и торрент-трекера.
Но со студентами делаем сайты на питоне-джанго.