Автор Тема: Концепция мироздания "Программа эволюции".  (Прочитано 4921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2946
Вот, кстати, и слайд от К.В.Анохина



Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
kostik, с Вами обсуждать какие-либо вопросы я не буду, извините, боюсь не соответствовать уровню.

Получается, что не всякое недовольство системы подталкивает ее к перестройке.

P.S. Игорь Антонов,  я не жду от Вас комментариев. Просто высказал свое мнение.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
  По Анохину получается, что ожидание результата, выступает в качестве цели, предваряющей пробу внутренних позывов к действию. Следовательно, надо ожидать, что в природе есть тот образ "общей цели", к которому сводится интегрирование выживающих (отбирающихся).
  Круто!
  (это я к предыдущему посту)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС),
Что такое разворачивание существующих систем? Это просто качественное изменение (рост) системы или и количественное изменение с возникновением новых элементов в системе? Можно пример?

Цитировать
но и в качестве явления и способности создания новых систем.
И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой.
Я прочитал Принципиальные вопросы Анохина полностью, но не увидел ни одного примера создания новой системы и роль в этом системогенеза.

Цитировать
Генератором новых систем по Анохину является интеллект, определенные элементы которого, специфичные для живого, проявляются с первых этапов существования жизни.
Анохин приводит только примеры поведения человека, как взять предмет со стола, сохранять вертикальное положение, переход через улицу и один раз летучей мыши.

Цитировать
В "Принципиальных вопросах...", на с.35 он пишет:

"Теперь мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата."
Рассмотрим пример с человеком, берущим со стола карандаш.
Здесь под полноценным результатом имеется в виду – хватание пальцами карандаша. Верно?
Недостаточным результатом – промахивание пальцами мимо карандаша, верно?
Степенями свободы компонентов системы – все возможные варианты попадания пальцами в каждую точку поверхности стола, верно.
Отбором степеней свободы и их интегрированием – прицельное направление пальцев именно в точку, где лежит карандаш, верно?
Теперь вопрос: Где здесь система, которая образовалась в результате такого афферентного синтеза и нацеленности на результат?
Какая система здесь образовалась? Система «человек-стол-карандаш»?
Так эта система и так уже существовала, даже если не надо брать этот карандаш сейчас.
То, что здесь принимается за систему, это не система, а отдельный процесс, как часть общего процесса итак уже функционирующей общей системы.
Например, это может быть такая функциональная система как некое производственное предприятие или государственное учреждение, в составе которого есть такой функциональный элемент (подсистема) как бухгалтерия, в составе которого есть функциональный элемент – рабочее место бухгалтера, в составе которого есть элементы – стол, калькулятор, компьютер, карандаш, бумага и прочие необходимые для бесперебойного функционирования общей системы элементы.
И взятие бухгалтером со стола карандаша – это вовсе не система, а отдельный процесс в составе общего процесса обеспечивающего функционирование системы.
А все эти процессы, как в целом, так и в частях заранее продуманы и осуществляются по определенным алгоритмам, а значит являются программными.
Поэтому я так и не понял, каким образом теория системогенеза может опровергнуть мое утверждение, что все есть программа?

Цитировать
То есть, когда система недовольна текущим положением дел ("недостаточным результатом"), она перестраивает себя и создаёт систему с иной, новой системной связностью элементов и новой функциональностью. А недовольство это может быть порождено как внешними неблагоприятными обстоятельствами, так и какими-то внутренними проблемами.

Вот эта способность чего-то хотеть, быть недовольным текущим результатом, это, во-первых, специфически организменная особенность, а, во-вторых, по Анохину именно это двигатель системообразования.
Если Вы читали мою концепцию, то я вывел такой основной закон природы: Каждая система управляет своими составными частями для поддержания функционального равновесия в системе и подчиняется системе, в состав которой входит для достижения равновесия с этой системой.

Это надо понимать так: Если тот бухгалтер, который пользуется карандашом, будет тратить время на поиски этого карандаша на столе, то это будет негативно влиять на функционирование общей системы и общая система отреагирует на это объявлением выговора этому функциональному элементу, что этот бухгалтер теперь будет класть карандаш на одно и то же определенное место на столе.

П.К. Анохин говорит именно об этом, что результат корректирует последующее поведение, но выводы делает неверные.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
  Если взятие карандаша не привело к удовлетворительному написанию "Ромео и Джульеты", то системе можно посоветовать взять ломик для удовлетворительной правки рельса. Именно последнее действо интергативно вольется в ожидаемый результат. И заодно обнулит претензии на писанину, как избыточное число степеней свободы для индивида ломикус рельсовис.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2946
В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС),
Что такое разворачивание существующих систем? Это просто качественное изменение (рост) системы или и количественное изменение с возникновением новых элементов в системе? Можно пример?

"Разворачивание"  - это формирование систем организма при развитии эмбриона. Тот "первичный системогенез", определение которого Вы искали и комментировали выше по тексту.

Цитировать
но и в качестве явления и способности создания новых систем.
И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой.
Я прочитал Принципиальные вопросы Анохина полностью, но не увидел ни одного примера создания новой системы и роль в этом системогенеза.

Анохин, как нейрофизиолог, пишет прежде всего про функционирование нервной системы. Управлении скоординированной работой мышц он так же рассматривает как непрерывный процесс создания новых систем. Но характеризующие этот процесс принципы он распространяет и на эволюционное формообразование  (как и младший Анохин на слайде в начале этой страницы).
Когда Анохин пишет про "реорганизацию системы", следует догадываться что это и есть требуемый Вами системогенез или "вторичный системогенез" (см. выше).

Цитаты по этому предмету из "Принципиальных вопросов..."

с.34
 "формирование системы подчинено получению определенного полезного результата, недостаточный результат может  целиком реорганизовать систему и сформировать новую, с более совершенным взаимодействием компонентов, дающим достаточный результат.

с.37
На основании предложенных  нами выше представлений о системе результат должен сам немедленно сигнализировать о своей недостаточности и стимулировать управляющую систему на реорганизацию, которая временами заходит так далеко, что может привести к полной перемене установившихся взаимоотношений между компонентами системы...
... сейчас становится все более и более очевидным,  что именно результат функционирования системы является движущим фактором прогресса всего живого на нашей планете.


с.42
Ясно, что только способность иннервационных аппаратов мышц к внезапной перестройке  и к выборочной организации отдельных дробных компонентов и обеспечивает формирование функциональных систем, полезных в данный момент.

Что касается примеров оперативного системогенеза, то в других работах Анохин, в частности,  ссылался на эксперименты с хирургическим изменением положения мышц на ногах у кошек, после которого обычное управление ходьбой уже не работало, но нервная система перестраивала это управление и восстанавливала способность кошек передвигаться.

Ну и, конечно, к этим примерам относится всё техническое творчество - и прикладные программы, и ракеты, и т.п.

я так и не понял, каким образом теория системогенеза может опровергнуть мое утверждение, что все есть программа?

Теория системогенеза опровергает это тем образом, что сам синтез новой системы там рассматривается как особое действие, интегрирующее память о прошлом опыте, сигналы о текущих условиях и актуальные потребности субъекта.
Новая структура системы, новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации.
Сам механизм синтеза новой системности, "вторичного системогенеза" особый  - он интуитивен и выполняется по Анохину в соответствии с его моделью функциональной системы.
И это не программируется по причинам, которые я неоднократно и подробно комментировал ранее.

Да и одно то, что почти все живые и технические системы, органы, устройства, программы адаптированы и специализированы для конкретных исторических условий, разве одно это не опровергает Ваше  утверждение, что "всё программа"?
Ведь в этой программе тогда прописано буквально всё, что происходит, все изгибы исторического процесса. Для некого одного автора одной, предопределяющей всё программы,  не противоестественно было бы по единой воле программировать всё это цветущее многообразие, включая конкуренцию, войны (всё от одного автора программы?), да и безобразия всякие  - дураков, болезни и т.п.?

"Принципиальные вопросы...", с.52:

Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов? С постановкой этих вопросов мы переходим в область, абсолютно новую для нейрофизиологии и потому, естественно, совсем не разработанную.
« Последнее редактирование: Июль 01, 2020, 22:59:00 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9231
[quote г=Игорь Антонов link=topic=11471.msg243934#msg243934 date=1593632572]  Цитата: результат должен сам немедленно сигнализировать о своей недостаточности[/quote]
  На месте Максета, я тут же возопил бы: результат программируется. Но есть ли общий шаблон, с которым сравнивать?
  Например, какой бы интенсивности "свободное" эл.маг. поле не измерять, результат будет один - спектральное распределение черного тела. В таком раскладе можно допустить, что степени свободы, задействованные в том или ином процессе жизнеобеспечения, подходят к результату, как к интегративной кривой цветного тела, т.е. с различными пиками и впадинами активности, далеко вылезающими за пределы интегратива черного тела, символизирующего удовлетворение в гомеостазе.
  Следовательно, вопрос
Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса
, подвисает. Ибо придется применять, как минимум, квантовый подход, когда разрозненные поначалу действия, преодолевая препятствия "со щелями", интерферируют на выходе в картину, далеко выходящую за пределы тела.