Автор Тема: В чем было преимущество Африки в ранней сапиентации палеоантропов?  (Прочитано 2517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай Сергеевич Розов

  • Участник форума
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Три фактора представляются наиболее правдоподобными:
1)   надежно установленное большее разнообразие геномов в африканских популяциях палеоантропов, соответственно, бо̀льшие возможности для изменчивости и отбора;
2)   в течение великого ледникового периода климат в Африке был мягче, населенность и плотность значительно больше, чем в Евразии; соответственно, столкновения между группами происходили чаще, что принуждало к интенсивному развитию социальных (внутригрупповых и межгрупповых) отношений через отбор групп, не только наиболее приспособленных к природной среде, но также обладавших внутренней солидарностью и координацией действий при конфликтах (в том числе через развитие речи); в то же время в Евразии относительно малочисленные и разрозненные группы палеоантропов, главным образом, сопротивлялись природным трудностям, развивали свои каменные индустрии, вероятно, научились использовать шкуры животных для утепления тел и жилищ, но гораздо медленнее прогрессировали в сферах социальных взаимодействий, развития речи, мозга, обучаемости и морфологии;
3)   бо̀льшая плотность населения и более частые межгрупповые столкновения палеоантропов в Африке также способствовали частым метисациям, позволявшим появляться, выживать наиболее сапиентным потомкам, которые затем стали доминировать, ассимилировать или вытеснять, уничтожать конкурентных палеоантропов.

Насколько корректны, правдоподобны или ошибочны пп.2-3?
Кто и где писал что-то подобное?
Что известно о фактах, подкрепляющих или опровергающих гипотезы 2-3?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
  Николай Сергеевич, Вы предложили не три фактора (главных действующих силы), а один - "смешение" разнообразных афро-антропных геномов. И добавляете идею отбора, не сосредотачиваясь к какой конкретной среде идет адаптационный отбор.
  Есть разнообразие сред и разнообразие геномов - будет и множество адаптивных направлений.
  И маячит вопрос: что гонит "избранных" палеоантропов из огромного Африканского разнообразия?

  Я не спец ни в одной из "нужных" областей знаний, но коли Вы начали предполагать и анализировать, то рискну вступить в эту тему.
  Посмотрим на капуцина, выработавшего сложный адаптивный ритуал - дождаться отлива, спуститься в полные опасностей мангры, откопать с глубины вытянутой "руки" раковину двустворки, взобраться с ней на подходящий ствол и колотить моллюском по стволу. Если один из моллюсков будет с ослабленной мышцей, то у капуцина появляется шанс полакомиться.
  Теперь представим, что ритуал отбором доведен до совершенства, и данной стае капуцинов удается стать "моллюскофагом", т.е. симбиоз достигает тупиковой стадии, когда остальные навыки обесцениваются. Что произойдет, если мангры в данном регионе исчезнут? Своеобычно вымирание или преадаптация навыка. Если нельзя колотить моллюском, то рефлекс заставит колотить камнем, отчего сыт не будешь, если не произойдет конвергентного схождения камень-орех. Затем камень-кость-черепушка.

  Это я к тому, что выход из Африканской прародины вовсе не случаен. Из сообществ симбиотических адаптантов вытеснялись для конвергентного схождения особи, "случайно" утратившие навык, ключевой для адаптивной цепочки поведения.
  Андре Натальер своими наблюдениями подсказывает географические ограничение маршрутов для выхода до двух-трех. Т.е. через каждый маршрут могли проникнуть только особи, преадаптировавшие навык, позволявший функционировать на грани выживания. И этот навык, скорее всего был связан с камнеургией.
  Именно в таком раскладе следует ожидать уже не случайную племенную конвергенцию на Евразийских просторах, а только ту, что позволяет навыкам двух племен слиться в единый комплекс. При этом генетический обмен отступает на второй план, он подчинен отбору уже не столько на адаптацию к природной среде, сколько на адаптацию к выстраивающимся социальным взаимоотношениям. Ну не следует ожидать, что родиться и жнец, и кузнец, и на дуде игрец - разделение труда "по способностям", органически подогнанным друг к другу - это нечто новое в социо-симбиозе, позволяющее уйти от чисто адаптационных механизмов отбора. При этом появляется возможность вести анализ в терминах информатики.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1529
    • Просмотр профиля
Кто и где писал что-то подобное?
Что известно о фактах, подкрепляющих или опровергающих гипотезы 2-3?
Поршнев Б.Ф.
"О начале человеческой истории".
За что и бит был изрядно.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10789
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
За что и бит был изрядно.

По делу и ещё бы всыпать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Николай Сергеевич Розов

  • Участник форума
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Василий Андреевич, факторы 1-3 призваны объяснять не конкретные способности ранних сапиенсов, а только один момент: почему именно в Африке они развились из палеоантропов (хелмеев)?
все-таки 1)разнообразие геномов, 2) климатические принуждения к миграциям и смене приспособлений, 3) плотность населения и межгрупповые столкновения - это три фактора, а не один. Вы меня не убедили.
Согласен, что про направление отбора, эволюции ничего не сказано. Тут и задачи такой не было. На мой взгляд, дальше надо объяснять механизмы отбора каждого крупного приобретения сапиенсов: от голых чувствительных к ласкам тел и каждодневного секса (Дж.Даймонд) до внутригрупповой солидарности, табу, формирования языка, украшательства тел, погребений с инвентарем и т.д. Но это уже много других больших тем.
Ваше объяснение, честно говоря, мне не очень понятно.
Что касается "тупиковых инстинктов", то почему не предположить, что престиж, одобрение и продуктивное преимущество получали особи с наиболее гибким, активным поиском, находившие, добывавшие больше пищи, причем разной и и в разных условиях. Таким образом, направленность отбора (дрейф)  пошла не в специализацию инстинктов, а в поисковую, конструктивную активность + способность сообщать сородичам о местах и способах прокорма, об опасностях + изготовление полезных штуковин (тех же наконечников), с чего полезно брать пример + способность быстро обучаться и менять практики.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
почему не предположить
  Потому, что мы худо-бедно знаем наш вид и наделяем нашими способностями наших пращуров. И пошло-поехало. А ведь таковых способностей еще не было, их заработать надо.
  В Африке полно "угодий", что бы выживать "со звериным оскалом". Но наш предок от них отказался. Почему? Почему, если он имел в чем-то преимущество перед прочими адаптантами, не стал занимать их природные ниши, а встал на тропу социализации, которая уводила его все дальше от природных ландшафтов, вынуждая строить "параллельный мир", из которого уже не было возврата? Кто не смог угнаться вымерли, но не вернулись.
  Более десятка прямоходящих приматов - их нет. Нет и тех, кто был нашей двоюродной родней. Да и "братьев по геному" нет. Кроманьонец только выжил. И большой вопрос, насколько ему помогла случайная гибридизация.

  Социализация, подобная нашей, есть только у насекомых. Стада и стаи прочих млеков или птиц - это далеко не то. Человек еще не достиг состояния пчелки, еще может выживать, как частица "свободного племени" - но это ненадолго - вымрут и они. Пара миллионов лет - это геологическое мгновение, это скачок небывалой мощности, здесь одной мутации мало. Отбирались серии мутаций для той среды, которой нет в природе - эту среду создавал сам "мутант".
  Полезные штуковины умеют изготавливать и птички и обезьянки. Но могут обойтись и без них. А вот человек не может. И таких не могущих стало появляться среди приматов все больше и больше. Появлялись и исчезали как виды в той же Африке.

  Потому, может не в Африке дело? А в том, что надо было уйти от генетического многообразия в изоляцию? А проход узок и раскрывается не для всех.
  ПП. Весьма кстати вспомнилось. В Африке так и не одомашнили ни одно животное. Почему?

Оффлайн Николай Сергеевич Розов

  • Участник форума
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Василий Андреевич, сейчас самая резонная версия бипедализма в том, что он уже был у наших предков на деревьях (опирались на задние конечности), но из-за засушливого климата в ледниковый период леса стали редеть и мелкие обезьяны типа макак получили преимущество - все сжирали на деревьях, заставив гоминид спуститься на землю, где было очень плохо, голодно и опасно. Стали приспосабливаться к новой жизни на земле, жестоко отбираться благодаря таким ништякам как  групповая солидарность с координацией действий, умелые руки, быстрые ноги, орудия и мозг с особым развитием поисковой, конструктивной и символической активности. Вполне здраво. Разве нет?

Оффлайн Николай Сергеевич Розов

  • Участник форума
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Василий Андреевич. "Параллельный мир" стал строиться разве что с ирригационных каналов, крепостных стен и дорог. Это уже вообще политогенез. Еще на стадии варварства - чифдомов - люди от первой природы особо не отрывались - вписывались в нее и земледелием и номадизмом, следовали послушно за сменой сезонов . Ну разве что землю распахивали и начали леса изводить. Так и бобры нехило ландшафты меняют, запруживая и заболачивая...

Оффлайн Николай Сергеевич Розов

  • Участник форума
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
В Африке так и не одомашнили ни одно животное. Почему?
Дж.Даймонд хорошо показал, что в разных регионах мира ОЧЕНЬ разные возможности для одомашнивания местных животных. Так что первое объяснение - в Африке особо и некого. Львы, леопарды,  гиены, зебры, буйволы, африканские слоны не поддаются и до сих пор. Обезьяны и не нужны никому (кроме как цирке). Второе объяснение - не было насущной потребности. Третье объяснение - не было долгой жизни рядом с табунами (лошадей) и стаями хищников (волков), чтобы была возможность воспитывать в своей среде детенышей и отбирать неагрессивных

Потому, может не в Африке дело? А в том, что надо было уйти от генетического многообразия в изоляцию? А проход узок и раскрывается не для всех.

Мотив (даже бессознательный эволюционный) "ухода в изоляцию" мне вовсе не понятен. А вот большая проблема есть - почему субсахарная Африка после своей роли супер-авангарда для ранних сапиенсов потом затормозила и отстала, в сравнении с несколькими регионами Евразии? Конечно, объясняют через необходимость на севере технологий хранения, шитья шкур, принуждения к земледелию по мере исчезновения ранее богатой дичи. Ну ладно, еще возможность широких обменов, заимствований через широтное общение в евразийской Великой Степи (по Даймонду). Но как-то маловато... Где и и кого есть более убедительные объяснения?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
А вот большая проблема есть - почему субсахарная Африка после своей роли супер-авангарда для ранних сапиенсов потом затормозила и отстала, в сравнении с несколькими регионами Евразии?

Возможно, она не "затормозила и отстала", в привычном понимании. Просто есть исходная, консервативная точка, и динамичный вектор развития. А тропические пустыни, существование в которых возможно только в рассыпанных по площади оазисах, выступило в роли естественной мембраны, разделяющей эти два тензора.

В сообразии с этой схемой устроено все, что, пока, доступно наблюдению.

Оффлайн Николай Сергеевич Розов

  • Участник форума
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
А тропические пустыни, существование в которых возможно только в рассыпанных по площади оазисах, выступило в роли естественной мембраны, разделяющей эти два тензора.

Правильно я Вас понял, что в период формирования сапиенсов (400-100 тлн) в Африке была благоприятная обстановка с миграциями, обменами, диффузией, а потом  при Вюрмском оледенении (75-10 тлн) стало засушливо, тамошние сапиенсы изолировались по оазисам и остановились (затормозили) в развитии? Но ведь и раньше были оледенения на севере - соответственно засухи в Африке. Почему раньше шла супер-сапиентация, а тут вдруг стопор?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Мотив (даже бессознательный эволюционный) "ухода в изоляцию" мне вовсе не понятен.
  Вы правильно перечислили возможные причинности, исходя из значения термина преадаптация. То есть раскрывается окно новых возможностей, для которых модифицируется набор имеющихся признаков. Грубым примером можно считать опыты Шапошникова с тлями, когда кормление несвойственной виду пищей, привело к выработке реакции, не позволившей скрещивание испытуемых особей с контрольной группой. Т.е. испытуемая группа сумела создать "параллельный мир". Можно подобрать и другие примеры изоляции из-за нарушения, допустим, свадебного танца.
  Ключевое в таком раскладе будет не приобретение нового качества в образе случайной мутации, а закономерная утрата в каком-либо поведенческом звене, что делает данную особь изгоем стаи. "Белую ворону" обычно убивают, если она не отыщет своих "собратьев по несчастью".

  Для разборок с сапиенизацией у нас появляется наглядная модель "исхода" из Африканского источника "белых ворон", вынужденных преадаптировать свои навыки, дабы закрыть брешь в нарушениях одного звена видовой деятельности. Можно ли закрыть свою брешь с помощью побратима, имеющего в данном содружестве именно здесь сильный признак? Можно, если сам обладаешь сильным признаком, закрывающем брешь напарника. В психологии это называется дуализация, в биологии - симбиоз.
  Схождение в симбиотические межвидовые отношения - процесс длительный, дуализация же, происходящая как вариации психосоматической активности, для особей выживающих за счет огромного числа врожденных рефлексов-инстинктов - геологически мгновенна.

  В подобной модели совершенно не важно, были ли климатические неудобицы или метеорные дожди, приспособился выживать за счет наращивания "инстинктивнной массы", будешь ущемлен при сбое в такой "программе".
  Поэтому можно принципиально договориться не знать "истинных причинностей" сапиенизации, сосредоточивших на принципе исходов от источника нарушений через узкие щели прохода в "параллельный мир".

  Для Вас, Эвол, скажу, что прямо намекаю на двущелевой эксперимент. И да, модель в миниатюре годится и для оазисов в пустыне.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
Ваххх!
Уважаемый Василий Андреевич, получается, что на просторах Евразии самой такой эксперимент не срабатывал?
Или там роль щелей-горловин играли южный и северный маршруты вокруг Гималаев? А для Ойропы маршруты через Анатолию и северное Причерноморье?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
  Андре, дорогой Вы наш собиратель и обобщитель данных! У меня ни грамма сомнений, что я смогу перекопнуть истину. Не смогу. Чем больше будет фактов, тем больше будет причин и следствий в каждом конкретном случае. Однако принцип становления "конгломерата" из до того разобщенных элементов должен быть един. Просто на человечестве, кажется, очень удобно пощупать этот принцип, ведь лапка таракана в отложениях малозначима по сравнению с зубом пращура сапиенса.
  И этот условный зуб не мог образоваться так удачно вкупе с прочими признаками, когда б не столь же удачно формировался палец "на задней ноге" или там мозжечок. Т.е. причина схождения множества признаков в "неупрощаемый комплекс" вовсе не случайна. И что нам делать, если каждый элемент комплекса, будучи сформирован самостоятельно (отдельно от остальных) оказался бы убийственным? В гротеске, если сгорел лес - отращиваем ноги, если сгорела савана - отращиваем руки для чесания того затылка, который нам понадобиться для расчески.
  Вот и камнеургия, как элемент комплекса, не состоялась бы без "подгонки" под нее звеньев становления как фенотипа, так и психотипа. Т.е. рулит сетевая дивергентно-конвергентная схема, в которой большинство узлов составляется по принципу дополнительности, будто сходящиеся, как в шпионском романе, предъявляют две половинки ранее разорванной купюры.
  Африка и три выхода из нее - Гибралтар, Синай и Аравия - просто мозолящие глаз устья в мембране, заточенные на пропуск ищущих "новых земель обетования". Такие "устья" есть и в самой Африке, но в Африке, как источнике не синхронных колебаний, нет условий для модуляции - колебательные системы гасят друг друга, а не накладываются как, например, длинная волна обретает устойчивость при ее наложении на несущую коротковолновую.
  Или более приземленно: в Африке мы имеем уклонение в сторону "частотной" активизации процессов схождения в симбиоз с дикой средой, называемый общим термином адаптация ко все более узкой специализации. Длинноволновая же часть спектра, состоящая из генералистов, вытесняется за пределы ойкумены и своеобычно рассеивается-вымирает "в энтропию", т.к. для нее не остается просторов, свободных от адаптантов.

 
Или там роль щелей-горловин играли южный и северный маршруты вокруг Гималаев?
Я могу только поверхностно просматривать Ваши изыскания, и в них Вы прямо таки толкаете меня именно к подобным обобщениям. Что бы конвергентный узел состоялся, как две половинки целого, необходимо бывшим целым изрядно потрепаться на "ветрах жизненных коллизий". И такое путешествие означает утрату-рудиментацию инстинктов в пропорции - чем менее востребовано, тем выше рудиментация. Потому вполне естественно, что южный маршрут сложился в одну половинку купюры, а северный в другую, символизировав тем самым кодовое "слово" для конвергенции.
  А что произойдет, если эти конвергенты вернуться на прародину? И эти возвращения происходили. И организовывали новую волну североАфриканской экспансии. Что застрянет после таких повторных волн в "благодатном полумесяце"? Думаю, ответ Вы знаете гораздо лучше моего.
  Я только подозреваю, что в разборках сгодиться математика от интерференционной картины в двущелевом эксперименте. Только за параметры неопределенностей придется брать не энергию и время, а допустим, фенотип-психотип. При этом роль поглощающей среды будет выполнять камнеургия с ее выходами на дивергенцию к охоте-земледелию.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Но ведь и раньше были оледенения на севере - соответственно засухи в Африке. Почему раньше шла супер-сапиентация, а тут вдруг стопор?

О возможных резонансах не думали, по случаю? Имеем, в сущности, колебательную систему с частотами, число которых ограничено некоторой степенью свободы при отзыве на внешнее воздействие.