Мезозойский зигзаг

[Nestor notabilis]

Предлагается обсуждать здесь проблемы взлета и падения "драконов мезозоя".

Тезис - согласно одной из непротиворечивых гипотез, проблема динозавровой биоты в конце мела заключалась в утрате высшими рептилиями, в целом, мелкого размерного класса - эволюционного резерва, обеспечивающего подход новых форм на смену угасающим.
Одно из объяснений - прессинг высших млекопитающих, захвативших эти ниши, не пускающих рептильных конкурентов и все успешнее вырубающих молодь крупных динозавров, находившуюся в том же размерном классе, что и млекопитающие, но начисто лишенную их преимуществ (теплокровность, круглосуточная активность, быстрый метаболизм, высокоразвитая ЦНС и т.д.). Детеныши же динозавров были облигатно мелкими в связи с яйцерождением этих рептилий.
Вводное - мелкоразмерность и уязвимость потомства могла быть снята за счет перехода динозавров к живорождению.
Вопрос - Почему этого не произошло?

[pavel]

Видимо если динозавр переходит к живорождению (в том числе), то он становиться ... млекопитающим.  

[Гера]

теплокровность - преимущество не только млекопитающих и птиц, но и некоторых динозавров. вымерли многие группы птиц (в том числе и морские). и, наконец вымерли динозавры, которые по размерам были сопоставимы с млекопитающими.
проискодит резкая смена фауны не только на суше, но и в воде. аммониты, которые были гораздо более распространенными чем наутилиды, вымирают, при этом выживают столь редкие для мела наутилусы.

[Gilgamesh]

Можно начать с зондировани морфофизиологических различий  яиц современных лепидозавров и архозавров, т.к. некоторые ящерицы и змеи хотя бы к яйцеживорождению перешли.

Мысль нумер два: динозавры достаточно качественно ушли по пути сохранения своих кладок и потомства, чтобы хм... "у них создалась иллюзия" безопасности, конкуренты подобрались внезапно, чему предшествовало благополучие и процветание ящеров и они просто не успели. Т.е. пример инадаптивности

[Nestor notabilis]

Мысль нумер два: динозавры достаточно качественно ушли по пути сохранения своих кладок и потомства, чтобы хм... "у них создалась иллюзия" безопасности, конкуренты подобрались внезапно, чему предшествовало благополучие и процветание ящеров и они просто не успели. Т.е. пример инадаптивности

- Да, вот на это похоже...

Можно начать с зондировани морфофизиологических различий  яиц современных лепидозавров и архозавров, т.к. некоторые ящерицы и змеи хотя бы к яйцеживорождению перешли.

- Было бы интересно прочесть о таких исследованиях. Возникает впечатление, что все позвоночные, которые пошли по пути максимальной защиты зародыша от потери жидкости и стали формировать твердую минеральную оболочку вокруг яйца, - потеряли возможность перехода к живорождению в любой форме. - Ни сухопутные черепахи, ни крокодилы, ни птицы никогда не были живородящими даже условно. Хотя, казалось бы, для тех же пингвинов, одной из древнейших современных групп птиц, живорождение устранило все кошмарные проблемы с размножением на анткарктических льдах и открыло бы нишу гигантизма и захвата верховных позиций в морях задолго до появления любых китов и тюленей. - Ан-нет, не стали птенцов рождать живыми и крупными...

Кажется, у пары видов змей образуется примитивный аналог плаценты. Не настолько совершенная, как у акул или плацентарных млеков, но все же.

[shuric]

А когда у динозавров и их предков скорлупа яиц минерализовалась? Ведь живорождение с самого начала должно было давать преимущество.
Среди современных змей определено есть живородящие, живородящими были ихтиозавры.

[Nestor notabilis]

я не совсем представляю, что было с метриоринхами? - В отличие от всяких ихтиозавров и плезиозавров, это были архозавры, предположительно - должны бы иметь известковые яйца и, соответственно, откладывать их в гнезда на суше, как нонешние. Однако у них были ласты, причем не большие при очень длинном теле и рыбьем хвосте - могли ли они вообще на сушу выходить?
С мозазаврами проще, это морские вараны и вполне могли рожать живых.

[Гера]

я не совсем представляю, что было с метриоринхами? - В отличие от всяких ихтиозавров и плезиозавров, это были архозавры, предположительно - должны бы иметь известковые яйца и, соответственно, откладывать их в гнезда на суше, как нонешние. Однако у них были ласты, причем не большие при очень длинном теле и рыбьем хвосте - могли ли они вообще на сушу выходить?
С мозазаврами проще, это морские вараны и вполне могли рожать живых.

Скорее всего метриоринхи были наподобие тюленей. Они не могли жить далеко от берега и были привязаны к суше.

[Рендалл]

Видимо если динозавр переходит к живорождению (в том числе), то он становиться ... млекопитающим.  

Эта тема поднималась неоднократно в различных вариациях. Про уничтожение кладки хищными млекопитающими понятно и логично. Но куда девать ихтиозавров? Ест даже версия, что они были живородящими (находили скелеты с свернувшимися "эмбрионами").

[pavel]

Но и среди млекопитающих есть не живородящие – однопроходные.
Конечно проблема не в живорождении только – поэтому я и оговорился, в скобочках, в фразе, которую вы привели: «динозавр переходит к живорождению (в том числе), то он становиться ... млекопитающим».
Вопрос риторический – если постепенно на рептилию «навесить» все отличительные черты млекопитающих (а живорождение – это отличительная черта подавляющего их большинства), то рептилия превращается ... в млекопитающего. Это логическое завершение рассмотрения в модусе «если бы ...».

[Nestor notabilis]

Павел, в том-то и дело, что динозавры стали теплокровными - многие, приобрели стайную организацию - некоторые, сравнительно не плохую ЦНС - очень немногие, и стали.... - птицами. Или орнитомимами ("имитирующий птицу") в широком смысле слова.
Динозавры не могли стать млекопитающими принципиально, скорее всего, им этот путь был заказан еще с момента выхода их земноводных предков из болот карбона в окружающую сушь. В соседних ветках почитайте.
Единственный шанс настоящих рептилий на прогрессивную эволюцию - двигаться в сторону птиц. Чем они и занимались, целыми шеренгами.
Но, как известно, птицы, абсолютно все, - яйцекладущие...

Ихтиозавры - особый разговор, это совсем другая группа рептилий, к динозаврам (подклассу архозавров как таковому) они отношения не имели. И закономерности вымирания у них были другими - биота ведь морская, а не наземная.

[эфраим]

собственно, динозавры вообще представляли собой зигзаг эволюции, возникший вопреки стратегическому ее направлению
по еськову, для нашей планеты ледниковый период есть нормальное состояние, а мезозойские субтропики - редкое исключение из-за исключительно благоприятного расположения континентов
млекопитающие ДОЛЖНЫ были одолеть динозавров, или по крайней мере, быть с ними на равных, уже к триасу-юре - но климат подсобил динозаврам,им сошла с рук и упрощенная инерциальная псевдотеплокровность, и отсутствие эффективного механизма переваривания травы - ограничились ростом размеров тела и, соответственно, кишечника, и ненормальное соотношение мелких и крупных форм, и травоядных-хищных
млекопитающим, в условиях явного подыгрывания климата динозаврам, понадобился весь мезозой, чтобы одолеть ужасных ящеров, но зверьки с этой задачей справились, и это было ЗАКОНОМЕРНО - в полном соответствии с общими условиями планеты
а вот господство динозавров - ИМХО, это случайность
рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц
а динозаврам просто повезло

[pavel]

Да в принципе согласен. Совсем недавно вы с Gilgameshом упоминали о о расхождении на земноводных, рептилий и млекопитающих чуть ли не от кистеперых рыб (жаль что нет конкретной ссылки на источник). Видимо это параллельные ветви.

Собственно я и не  говорил об эволюции динозавров в млекопитающих. Смысл моего высказывания в том что живорождение как некий постоянный признак присущ только млекопитающим и видимо его появление у них является частью более широкого комплекса: организация мозга и поведения, кормления молоком и т.д. А у других групп живорождение более случайно – может быть, а может и не быть. И для рептилий – тоже.
Ведь – это параллельная млекопитающим ветка. Поэтому динозавры и не могли поголовно «перейти» к живорождению – у них рептильная «стратегия».

[Гера]

...рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц...

Забудте о протоависе! :?

[Nestor notabilis]

рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц
а динозаврам просто повезло

- А почему нужно забыть именно о протоависе? (хотя понятно, что среди мелких высших ящеров полу-птиц было море и какая из их ветвей дала выход к бесхвостым (выжившим сегодня) птицам - не ясно до сих пор). Жалко, что энанциорнисы вымерли... - Было бы у птиц, как у млеков, два инфракласса - птицы и "противоптицы", аналогично плацентарным и сумчатым.  

- я думаю, динозаврам не "просто повезло", они оказались успешнее звероподобных рептилий из параллельного конкурирующего ствола по многим причинам, а вовсе не только благодаря благоптиятному климатическому обстоянию делов. - В конце концов, оба класса начали прямую конкуренцию еще в перми и продолжали в триасе, когда быол уже тепло. И звероподобные были гигантскими и умными существами по меркам палеозоя.
Но физиология и архетиктура ветви настоящих рептилий оказалась уникально адаптированной к засухам прежде всего (а не к облигатному теплу), намного лучше любого млека даже сегодня, и кроме того - они смогли почти мгновенно освоить двуногую походку. Именно она и вывела их в доминанты, несмотря на куда более маленький и простой мозг.
Размеров своих сумасшедших они достигли уже потом - разумеется только благодаря термоэре мезозоя. Но первоначально в каждом размерном классе репты побеждали аналогичных по размеру звероподобных. Те действительно были лучше адаптированы к климату с резкими перепадами суточных Т - у динозавров никогда не появлялись парусные формы, кажется, либо они не формировали практически весь массив крупных позвоночных биоценоза, как это было у звероподобных в перми, но при наступлении термоэры - дины смогли вырасти в гигантов, параллельно с этим задвигая звероящеров в сырые и холодные сумерки.
Те вообще сталь действительно страшными конкурентами только тогда, когда полностью сформировался весь комплекс черт млекопитающего - тогда они и стали "плодиться да размножаться", почти полностью выдавив динозавров из ниши мелких животных.