Мезозойский зигзаг

[Angel1]

А как с помощью теории Еськова и К оъяснить вымирание небольших хищных динозавров, скажем метра 2 длиной - он гарантированно может сожрать любого современного ему млека, при этом явно превосходит тогдашних млеков в уровне интеллекта (кстати с учетом того, что дины - родственники птиц, и как следствие, у них при меньшем объеме мозга, чем у сопоставимых по размеру тела млеков был более продвинутый интеллект, надо полагать...) и к бегу он несравненно лучше приспособлен, чем современные ему млеки и яйца он откладывает достаточно большие относительно своего тела, чтобы их защитить (в отличии от крупных динов у которых по Еськову с этим были проблемы) и в случае вымирания больших динозавров этот небольшой хищник могбы прокормиться теми же млеками...

Насколько я помню, млекопитающие за счет обменных процессов в мыщцах намного более выносливые, чем рептилии и, скорее всего, динозавры. К тому же особенности строения ранних млеков, как я понимаю, достаточно похожи на строение куницы - довольно длинное и узкое тело, способное протискиваться во всякие дырки, или похожи на строение барсука, или мыши/белки/ежа (но они уже не хищники). Т.е. "маленькому" ( 2 м) динозавру поймать "куницу" или "ласку" очень сложно - у них почти всегда есть возможность спрятаться в валежник, нору и т.д, или долгое время уворачиваться - пока динозавр не устанет. А вот яйца и детенышей они могут добывать легко.

Это про млекопитающие vs динозавры в лесу.

Кстати, а были ли в конце мелового периода биотопы типа степей или саванн?

[zK]

Позволю себе выступить с чисто деструктивной репликой. Никакого позитива по поводу вымирания динозавров предложить не могу. А по поводу обсуждаемой теории у меня сплошной негатив.

1. Млекопитающие тех времен не обладали круглосуточной активностью, а были ночными или сумеречными. Об этом говорят все их органы чувств. Таким образом они по времени суток жили практически альтернативно динозаврам. Значит "не пустить динозавров обратно в мелкий размерный класс" у мезозойских млекопитающих не было ни возможности, ни необходимости.

2. По поводу того, что млекопитающие пожирали молоденьких динозаврят. Новорожденные динозаврята вылуплялись уже дееспособными (как у совр. рептилий и выводковых птиц). У крупных динозавров эти "птенцы" появлялись на свет прямо в весовой категории млекопитающих тех времен и должны были "биться" с ними на равных. То есть хищные млеки могли ночью охотиться на растительноядных динозаврят, а хищные динозаврята с равным успехом могли охотиться днем на растительноядных млеков (мультитуберкулят). Правда, у млеков были преимущества в том, что днем они прячутся в норах (не для этого ли они и рыть стали?), а ночью в силу теплокровности более проворны, чем динозаврята. С другой стороны у динозаврят было более важное преимущество - молодость. Т.е. съеденный млек - взрослый, а съеденный млеком динозавр - молодой. Взрослая жизнь ценнее, а среди молодежи у всех организмов сегда наибольший отход. Он как бы запланирован - и не очень важно, съест динозавренка млек или ядовитая сколопендра.

3. С той же точки зрения кажется смехотворным, что млекопитающие истребили динозавров пожрав их яйца. В производстве яиц "заложен" большой допуск на отход. Почему, например, костистые рыбы не истребили хряжевых ганоидов (т.е. осетровых), пожрав всю черную икру? Почему те же млекопитающие не истребили морских черепах, у которых родители ну уж никак не могут защитить от раскапывания свои кладки? Можно на секунду вообразить, что в мезозое млекопитающие были как-то сверхъестественно заточены на поедание яиц динозавров. Но тогда это должен был быть их основной пищевой ресурс, и при вымирании динозавров такие млекопитающие должны были вымирать в массовом количестве. Такого не наблюдается.

4. Насчет динозавров мелкого размера. Я просто не в курсе. Действительно что ли в конце мела не было динозавров размером с археоптерикса, но БЕЗ перьев? Даже если их не было, говорить об отсутствии динозавров в мелком размерном классе никак не приходится. Дело в том, что молодь динозавров - полноправные участники биоценозов. Даже если пофантазировать, что никаких мелких рептилий (типа ящериц) в мелу не было - пусть даже не было ваще никаких консументов кроме крупных динозавров - гипотетически можно вообразить чисто динозавровую фауну, где в основе экологической пирамиды был массив молоди растительноядных динозавров. Они ели растения, их ела молодь хищных динозавров - и т.д. вплоть до гигантской взрослой фазы, до которой доживают лишь немногие.

5. По поводу НЕперехода динозавров к живорождению у меня нет никаких идей. Но во всяком случае интуитивно ощущается, что там могут быть какие-то непроходимые трудности с питанием зародыша или с иммунитетом. Но вот что уж совершенно не понятно, так это - почему динозаврам было заказано вернуться к размножению в мелком размере. Неотения - это же так просто! Допустим, что-то стало в мелу поджимать гигантских динозавров. Ну, например, тогда как раз произошло разделение прежних массивов суши на б.-м. окончательные материки. Вообразим, что этих територий стало маловато для содержания достаточно многочисленных популяций гигантов. Стало им плохо. Но почему не получилось откатиться в мелкие размеры наираспространеннейшим в природе способом - неотенией? Это ведь всего-навсего развить половые железы пораньше - и размножайся себе в детском размере!

[Alexy]

Почему считается, что крупные хищные динозавры не кормили и охраняли молодь, как всех соврем.  птицы и млеки?

Иначе получается, что 1 вид динозавров должен был быть приспособлен сразу к нескольким экол. нишам (для разных возрастов). Это редкость на суше (из крупных только крокодилы). Возможно развитие приспособлений к нескольким экол. нишам требует больше времени или проблематично по другим причинам?

[Nestor notabilis]

У Красилова в "Нерешенных проблемах теории эволюции" есть совершенно гениальная мысль касательно вымирания всех динозавров в ходе кризиса Мел-Палеоген: в момент расбалансировки экосистем преимущество получают пионерные виды-генералисты с быстрой сменой поколений, это классика. И в конце мела такими были не мелкие динозавры, а именно млекопитающие. Вот и все. Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными, возможно, обмен веществ был даже выше, чем у млеков мезозоя, у динозавров были гораздо более совершенные органы чувств (кроме слуха и, может быть, обоняния, но последнее - не факт), они намного быстрее передвигались, у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь. Были формы, у которых даже абсолютный и относительный размеры мозга превышали таковые у позднемезозойских млекопитающих (дромеозарвы), а с учетом совершенно справедливого замечания о том, что мозг динозавра вполне мог быть аналогичен в работе птичьему (рептильная линия развития ведь) - то есть он и без этого мог работать намного эффективнее мозгов млекопитающих, а уж при больших размерах...
Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.
Мне очень понравилась эта идея.

[Alexy]

Не очень понятно, почему обязательно с очень "быстрой сменой поколений"?

И ведь разве у рептилий и птиц они сменяются медленнее, чем у мелких млеков?
(Разве время от зачатия до половозрелости у млеков меньше?)

А интенсивность размножения (количество выживших детей на поколение) у птиц меньше, чем у млеков?

Точно ли установлено, что у известных динозавров не было какого-то подобия (неперьевых) ушных раковин?

[zK]

Почему считается, что крупные хищные динозавры не кормили и охраняли молодь, как всех соврем.  птицы и млеки?

Наоборот, сейчас как раз очень модно считать, что охраняли. Но доказательств нет. А главное - даже если не охраняли, никакой фатальной беды от этого быть не могло. Черепахи не охраняют, однако ж не вымерли.

Иначе получается, что 1 вид динозавров должен был быть приспособлен сразу к нескольким экол. нишам (для разных возрастов). Это редкость на суше (из крупных только крокодилы). Возможно развитие приспособлений к нескольким экол. нишам требует больше времени или проблематично по другим причинам?

Во-первых, разве не крокодилы в наше время - наилучшая модель динозавров?
Во-вторых, не надо преувеличивать проблему приспособления к нескольким нишам. Это даже не разные ниши, а одна, но плавно меняющаяся с размером. Например маленькие динозаврики ели свежую зелень на деревьях, а по мере роста взбирались вверх все меньше и меньше, а ели все более и более грубые ветки.
Такие различия бывают не то что между возрастами, но и между полами. Например, достоверно установлено, что самцы коала потребляют в сутки 475 мл воды, а самки 360 мл. То ли самцы выбирают более сочные листья эвкалиптов, то ли самки не пьют с листьев дождевой воды.

[Angel1]

Кстати, вот такой у меня вопрос - сколько времени заняло вымирание мел-палеогеновое вымирание? Проходило ли оно одновременно по всем континентам? С какой частотой до этого вымирания вымирали виды? Как изменился климат в этот период? Вроде в то время падал какой-то метеорит - насколько это повлияло?

И еще раз повторю свой вопрос - были ли на тот момент уже биотопы типа "степь" или "саванно"?

[zK]

Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными

Это лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

у динозавров были гораздо более совершенные органы чувств (кроме слуха и, может быть, обоняния, но последнее - не факт)

Обоняние у млеков было однозначно намного лучше изначально.
Осязание - тоже (вибриссы).
Со слухом - не ясно. Но палеозойские зверообразные рептилии (предки млекопитающих) видимо были глухими.
О зрении по костям судить трудно. Но по логике динозавры лучше видели днем, а млеки - ночью.

они намного быстрее передвигались

Это не так. В мезозое млеки уже бегали галопом.

у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь.

Это опять лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.

При равном размере вряд ли можно ожидать разницы в скорости воспроизводства. Разве лягушка-квакушка уступает в этом плане мышке-норушке? Значит дело в размере. Поэтому я опять хочу заострить внимание на проблеме: если уж этот гигантизм так стал им невыносим,
почему динозавры не откатились в маленькую весовую категорию путем элементарной неотении???

[Alexy]

Если не ошибаюсь, климат на мел-палеогеновой границе никак надолго не менялся. В палеогене стало вроде даже еще чуть-чуть теплей.
Не знаю, регистрировались ли какие-то кратковременные изменения?
(Хотя может кто-то меня поправит?)
Саванн вроде почти не было ( почти , ибо на подветренных сторонах горных хребтов должно было все равно быть суше).
(А может крупные травоядные прореживая лес создавали поляны и просеки?)

не надо преувеличивать проблему приспособления к нескольким нишам. Это даже не разные ниши, а одна, но плавно меняющаяся с размером. Например маленькие динозаврики ели свежую зелень на деревьях, а по мере роста взбирались вверх все меньше и меньше, а ели все более и более грубые ветки.

Надо обороняться от совсем разных хищников.
А если речь идет о молоди хищных, то и охотничьи навыки должны быть разные. Так что экол. ниш для гигантских хищников не две а 3 и больше. (при отличиях же между полами только 2).

[zK]

Надо обороняться от совсем разных хищников.

Нет. Если исходить из той же теории, что сообщество динозавров было замкнуто в основном само на себя, то получается так:
на маленького трицератопса охотится маленький тиранозавр, на среднего - средний (но уже знакомый в молодости) тиранозавр, на большого - большой (но уже знакомый в молодости) тиранозавр. Так что на каждом более взрослослом уровне хищник и жертва те же, просто лишь в другой весовой категории.

Точнее - немного не так. На большого охотится большой, на среднего - средний И большой, на маленького - маленький И средний, и возможно большой. Так что по мере роста растительноядного динозавра спектр опасных ему хищников неуклонно уменьшается. В этом плане гигантам жить легче. И это считается главным достоинством гигантизма.
Но почему это для динозавров стало дорожкой в одну сторону?

[Alexy]

Но ведь была еще куча небольших хищных динозавров, ящерицы, птицы и млекопиты, (значит надо постоянно перестраивать понятия враг/еда),
да и прятаться и искать ходить между высокими травинками не то же, что между деревьями или на равнине (где ты траву не замечаешь).

[Nestor notabilis]

Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными

Это лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Вы не могли бы перечислить неприличные доказательства этой модной мысли, которые Вам известны?

Обоняние у млеков было однозначно намного лучше изначально.

На основании чего сделано это утверждение? - Степень развития обонятельных долей мозга млекопитающих и их предков ("изначально")?
По факту, обоняние рептилий, питающихся падалью (крупные вараны и даже черепахи) не уступает таковому у млекопитающих даже сегодня (а это примитивные формы по сравнению с динозаврами). Обоняние грифа-индейки - также сопоставимо в млекопитающими-трупоедами (птица - аналог мелкого динозавра в гораздо большей степени, чем варан или черепаха).

Осязание - тоже (вибриссы).

Да, Вы правы.
Со слухом - не ясно. Но палеозойские зверообразные рептилии (предки млекопитающих) видимо были глухими.[/quote]
По логике, млекопитающие позднего мела были уже вполне развитыми ночными зверьми... И если сопоставлять ситуацию того времени с сегодняшним днем, у ночного лесного животного слух + обоняние + осязание должны быть ведущими органами чувств.

О зрении по костям судить трудно. Но по логике динозавры лучше видели днем, а млеки - ночью.

Вот как раз о зрении по костям судить проще, чем об обонянии - относительные размеры глазниц говорят об очень многом, а если на эндокранах видны обонятельные доли, то тем более понятен уровень развития и зрительных...
А как раз если судить по логике, зрение для млекопитающих как для класса практически всегда играет подчиненную роль среди всех органов чувств у всех групп и даже близко не сопоставимо со зрением высших рептилий и птиц. Выпадают из этой закономерности только приматы и кошки. У ряда ночных грызунов крупные глаза тоже, но таких форм очень немного. Были ли среди млекопитающих позднего мела такие глазастые ночники, как сегодняшние сони?

они намного быстрее передвигались

Это не так. В мезозое млеки уже бегали галопом.

Ну,  млекопитающие по определению бегают галопом, вертикальная постановка конечностей - один из признаков нашего класса. Однако для того, чтобы стать действительно хорошим бегуном нужна довольно долгая эволюция в составе более или менее доминирующей группы открытых пространств. Если же занимаемые ниши все связаны с шараханием по кустам и под завалами ветвей... - сравните галоп крысы и двуногий бег страуса.

у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь.

Это опять лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Да боюсь, мне другие и не известны. Вы не могли бы привести пример приличных доказательств чего бы то ни было относительно динозавров?

Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.

При равном размере вряд ли можно ожидать разницы в скорости воспроизводства.

Помимо размеров имеет значение уровень метаболизма, скорость полового созревания и уровень заботы о потомстве, если это приличное соображение... Если, как я смею думать, с первым у мелких пернатых динозавров было все в порядке, то со вторым и третьим по сравнению с млекопитающими - полный швах.

[Alexy]

А разве у соответс. размеров птиц и ящериц длительность полового созревания больше таковой (+длительность беременности) у млеков?

[Nestor notabilis]

Ну, вообще, да, и намного, в среднем. На год-два, как минимум. (у ящериц еще больше разница, но они холоднокровны).

[zK]

Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными

Это лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Вы не могли бы перечислить неприличные доказательства этой модной мысли, которые Вам известны?

В пользу теплокровности динозавров упоминают несколько вещей - тепловую инерцию гигантского тела, вертикальную постановку ног, эпизодическое возникновение перьевого покрова, высокую плотность популяций хищников, микроструктуру костей (типа гаверсовых остеонов).
Но инерционная разогретость не имеет ничего общего с теплокровностью, вертикальная постановка ног теплокровности не требует, за перьевой покров вероятно принимают коллагеновые волокна кожи, а численность популяций палеонтологам не доступна.
В серьез палеонтология может опираться только на кости. И гаверсова система роста костной ткани в общем-то могла бы доказать теплокровность динозавров... Если бы только было вразуметельное толкование связи такой гистологии с теплокровностью. Связь если и есть, то какая-то косвенная. Зато имеется другой признак роста костей динозавров, свидетельствующий как раз против их теплокровности. Это то, что кости динозавров росли всю жизнь. Почему у млеков и птиц кости останавливаются в развитии и размер тела фиксируется - тоже не очень ясно. Но по моему ощущению это легче связать с теплокровностью - типа переменный размер может быть помехой стационарному режиму обмена веществ. Если так, то раз динозавр растет всю жись, то значит он метаболически нестационарен, сиречь холоднокровен.

Обоняние у млеков было однозначно намного лучше изначально.

На основании чего сделано это утверждение? - Степень развития обонятельных долей мозга млекопитающих и их предков ("изначально")?

Не только.
Татаринов пишет про териодонтов: " Из органов чувств отмечается необычайное развитие обонятельного".

По факту, обоняние рептилий, питающихся падалью (крупные вараны и даже черепахи) не уступает таковому у млекопитающих даже сегодня (а это примитивные формы по сравнению с динозаврами). Обоняние грифа-индейки - также сопоставимо в млекопитающими-трупоедами (птица - аналог мелкого динозавра в гораздо большей степени, чем варан или черепаха).

Да, грифы и вараны чуют запах. Но с чего Вы взяли, что они в этом плане приближаются к млекопитающим?

О зрении по костям судить трудно. Но по логике динозавры лучше видели днем, а млеки - ночью.

Вот как раз о зрении по костям судить проще, чем об обонянии - относительные размеры глазниц говорят об очень многом, а если на эндокранах видны обонятельные доли, то тем более понятен уровень развития и зрительных...
А как раз если судить по логике, зрение для млекопитающих как для класса практически всегда играет подчиненную роль среди всех органов чувств у всех групп и даже близко не сопоставимо со зрением высших рептилий и птиц. Выпадают из этой закономерности только приматы и кошки. У ряда ночных грызунов крупные глаза тоже, но таких форм очень немного. Были ли среди млекопитающих позднего мела такие глазастые ночники, как сегодняшние сони?

Имея в руках череп опоссума и крокодила - что Вы могли бы сказать про их зрение?

они намного быстрее передвигались

Это не так. В мезозое млеки уже бегали галопом.

Ну,  млекопитающие по определению бегают галопом, вертикальная постановка конечностей - один из признаков нашего класса. Однако для того, чтобы стать действительно хорошим бегуном нужна довольно долгая эволюция в составе более или менее доминирующей группы открытых пространств. Если же занимаемые ниши все связаны с шараханием по кустам и под завалами ветвей... - сравните галоп крысы и двуногий бег страуса.

Млекопитающие не бегают галопом "по определению". См. ехидну.
То же касается вертикальности ног. Точно известно, что в мезозое галоп уже был, а вот про вертикальную постановку их ног идут споры. Например в отношении мультитуберкулят.
Крыса бегает со скоростью 4 метра в секунду. Быстрее чем ворона.
А при чем тут страус? Есть сведения, что кто-то из динозавров имел такие же крепкие ноги и так же быстро бегал?

у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь.

Это опять лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Да боюсь, мне другие и не известны. Вы не могли бы привести пример приличных доказательств чего бы то ни было относительно динозавров?

Да. Есть скелеты и следы, что тероподы ходили на двух ногах.
А говорить, что они заботились о потомстве примерно так же необоснованно, как говорить, что тероподы прыгали как кенгуру. Следов - нема.
А главное - зачем нужны такие гипотезы кроме как для съемки боевиков?

Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.

При равном размере вряд ли можно ожидать разницы в скорости воспроизводства.

Помимо размеров имеет значение уровень метаболизма, скорость полового созревания и уровень заботы о потомстве, если это приличное соображение... Если, как я смею думать, с первым у мелких пернатых динозавров было все в порядке, то со вторым и третьим по сравнению с млекопитающими - полный швах.

Я не знаю, зачем нужны фантазии про теплокровность пернатых динозавров. По-моему археоптерикс и холодный достаточно мил.
Но откуда вытекает связь скорости воспроизводства с уровнем метаболзма мне уж совсем не понятно! Вы думаете, что комодский варан воспроизводится хуже, чем леопард того же размера?