Несоответствия последовательности эмбриональн-о развития эволюц-ным изменениям.

[Alexeyy]

В https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.new;topicseen#new приводится новость о таком несоответствии в развитии некоторых мышц (процитирую часть):
«Исследователи сравнили порядок появления и исчезновения мышц в верхней и нижней конечностях человека. Они обнаружили, что некоторые мышцы, которые похожи друг на друга по строению и функциям, образуются в разное время. Например, червеобразная мышца кисти, которая сгибает фаланги пальцев с указательного по мизинец, дифференцируется раньше соседей, а аналогичная мышца в стопе — последней, когда все остальные мышцы уже сформировались. На основании своих наблюдений авторы заключают, что сходство между мышцами конечностей может быть вторичным, а изначально их строение и развитие существенно различалось.

Наконец, ученые сравнили развитие конечностей человека с развитием других четвероногих животных. Они обнаружили, что порядок дифференциации мышц внутри конечности далеко не всегда совпадает с появлением их в эволюции. Например, среди сгибателей стопы подошвенная мышца развивается последней, хотя возникла она раньше некоторых других мышц.

В XIX веке считалось, что зародышевое развитие полностью воспроизводит эволюционное (в соответствии с биогенетическим законом, «Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза»). К концу XX века было неоднократно показано, что не во всех случаях это так, но многие исследователи продолжают искать параллели между развитием и эволюцией. На примере конечностей человеческих зародышей исследователи в очередной раз продемонстрировали, что строгих параллелей между ними не существует.»(https://nplus1.ru/news/2019/10/01/limb-atavism).


Кто-нибудь знает какие ещё есть подобные примеры?
У меня закралось подозрение, что не все из них могут быть на самом деле такими несоответствиями и что, может быть, просто не верны какие-то представления об эволюционной последовательности.
Например, ведь когда-то раньше думали, что последний общий предок первичноротых и вторичноротых был примитивным, не сегментированным животным без конечностей, а потом выяснилось, что это не так (кому интересно – см. ссылки ниже) и что конечности потом, во многих группах редуцировали. Т.е. произошло изменение в представлениях о последовательности некоторых эволюционных изменений (касательно очерёдности появления конечностей).
  Так, может быть, будут и другие какие-то подобные прецеденты, но про которые сейчас не знают и думают, что это просто нарушения соответствия последовательности эмбриональных изменений с эволюционными?
  Поэтому, думаю, интересно было бы взглянуть на подборку таких (по нынешним представлениям) несоответствий. Вдруг, какая интересная пища для размышлений выявится?
  Поэтому, предлагаю здесь посбрасывать подобную информацию (о несоответствиях) и обсуждать её.

[василий андреевич]

  Жаль, что тема не получает должного развития. Уход от формулы

«Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза»

добавлением "в общих чертах" вроде спасает закон-не-закон, но не отвечает на вопрос: а почему для эволюции животных выгодно в стадии плода повторять "в общем виде" повторять филогенез? Растения вполне себе эволюционируют из без этого.
  Можно заузить. Что такого есть у животных, особенно у высших, что делает невозможным не повторять филогенез? Разберемся с этим, перестанем удивляться, что биогенетический закон не работает, да и законом не является.

[Cirill]

а как повторение онтогенеза в филогенезе выглядело бы у растений?

[Evol]

См., пожалуйста, ссылку www.activestudy.info/rekapitulyaciya-priznakov-i-funkcij-v-ontogeneze-rastenij.

[василий андреевич]

  Игрища вокруг термина необходимы, но и опасны, ибо термин начинает самостоятельное развитие.
  Рекапитуляция - сжатое повторение ранее усвоенного, методом, допустим, проб и ошибок. Изначально в биологии - личинка имеет стади развития с признаками ВЗРОСЛЫХ особей предковых форм.
  Сделаем геометрическое обобщение, рекапитуляция - это повторение замкнутой траектории с неизбежными флуктуациями. Тогда принцип сохранности - это отсев флуктуаций, а принцип изменчивости - включение повторяющихся флуктуаций в замкнутую траекторию.

  В конце статьи от Эвола сказано о наслоения все более сложного на хорошо проверенное на предковых траекториях. Механистически - чем больше повторов, тем больше извилистая траектория стремится к идеалу окружности. Делаем предположение: новый извилистый слой может состояться только после достижения идеала предшествующим слоем.
  В таком раскладе идиома "в общем виде" приобретает закономерные черты: личинка проходит стадии идеальных (т.е. никогда не бывавших в природе) форм.

  Вот теперь есть что опровергать. Организм из одной клетки у всех форм живого. Высшие животные не почкуются. А гидры или растения имеют возможность размножаться "вегетативной" клеткой.

[Котяра]

Ох, какая интересная тема. :-)
Хотелось бы сказать, что эмбриогенез не иллюстрирует всю эволюции человека от рыбы до человека (в конце концов, почему он одолжноначинаться от стадии рыбы, а не червя). стадию рыбки человеческий эмбрион не проходит.

[Alexeyy]

У меня есть предположение (этому посвящена тема "Происхождение рыб": https://paleoforum.ru/index.php?topic=9226.0 ), что стадии рыб у тетрапод никогда и не было (оказывается, на это указывает огромное множество фактов, на которые, по "привычке", трудно обратить внимание): была стадия амфибий (с жабрами) от которых и произошли рыбы и остальные тетраподы.
  Поэтому, в этом плане, думаю, что эмбриогенез как раз так и повторяет онтогенез.
  Вообще у тетрапод в онтогенезе стадии рыб же, вроде, тоже нет (амфибии только что, но, предполагаю, что там стадия не рыбы, а именно амфибии)?

[Котяра]

А чем отличается стадия рыбы от стадии амфибии? У тетрапод, кроме амфибий, жабер ни на каком этапе развития нет.

была стадия амфибий (с жабрами) от которых и произошли рыбы и остальные тетраподы.

Не амфибии от рыб, а рыбы от амфибий? Это как? Ведь жабры древнее легких.
P.S. Вот интересны вопрос. При определенном стичением обстоятельств из человека может обратно (де)эволюционировать обезьяна, человек может обрести копыта на задних конечностях и т.п. и т.п. Но может ли столь высокоорганизованное существо стать снова амфибией? Я думаю, что нет. Но сколько ученых, столько и мнений (я не ученый).

[василий андреевич]

от стадии рыбы, а не червя

Как раз "стадию червя" все проходят, а вот с него начинается котовасия проб формообразования и их рассасывания. В принципе удобна модель работы Нох-гена, активного у клетки "на хорде".
  Если интересно, то можете поискать тему "Геккель лжец?".

[Котяра]

Спасибо за ответ. Ну, Геккель это не актуально.:-) Но что же получается, рыбы произошлиот амфибий?
Хотелось быпоинтересоваться, ахвост эмбриона это именно вост или нет? Тут не все однозначно. Я думаю, ве же хвост, так как хвост есть у нас дае во взрослом состоянии, и согласно некоторым ученым мы более хвостаты чем наши не очень близкие родственники - орангутаны.

[Alexeyy]

Не амфибии от рыб, а рыбы от амфибий? Это как? Ведь жабры древнее легких.

Ответил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9226.240.html .

[василий андреевич]

Но что же получается, рыбы произошли от амфибий?

Нет. Поищите общего неспециализированного предка. Правда, появится вопрос: а что такое рыбы - слишком большой класс, скорее всего конвергентный от разных предковых линий.

[Котяра]

Понятно, что рыбы это сборная солянка, но под рыбами лично я имею в виду костных рыб. (когда речь идет о систематике и эволюции).

[Alexeyy]

Лучше бы этот вопрос (по рыбам) - в тему происхождения рыб. И, к тому же, гипотеза происхождения рыб от тетрапод - маргинальна и, думаю, не стоит это обсуждать здесь, чтобы эту тему не перенесли в ненаучный раздел.

[Sasquatch]

от стадии рыбы, а не червя

Как раз "стадию червя" все проходят, а вот с него начинается котовасия проб формообразования и их рассасывания. В принципе удобна модель работы Нох-гена, активного у клетки "на хорде".
  Если интересно, то можете поискать тему "Геккель лжец?".

Так как я только сейча сзаметил эту тему, то хочу высказать свою имху по жтому поводу.

1) Как можно называть инженера (или врача) жившего тысячи лет назад лет назад лжецом? Уровень знаний был тогда совершенно н адругом уровне. Геккель не был лжецом. Лжецы те, кто до сих пор вопторяют его ошибку.