Автор Тема: К вопросу об уменьшении головного мозга человека  (Прочитано 4431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Добрый день! Дробышевский неоднократно говорил, что ~ 20 000 лет назад начался процесс уменьшения мозга. Вопрос - насколько точно это установлено?

На "Антропогенезе" есть таблица и график объёма мозга ископаемых гоминоидов. Однако, никакого стабильного процесса уменьшения по ним не прослеживается. Прослеживается лишь экстремум в районе 25-30 тысяч лет назад, а так же то, что указанный объём мозга современного человека заметно меньше, чем ископаемых.

Что касается первого, то надо отметить, что данные особи отличались не только максимальным объёмом мозга, но и максимальным ростом. А рост и размер головы связаны напрямую. (http://antropogenez.ru/zveno-single/155/)

А что касается второго, то, возможно, здесь может иметь место методическая погрешность. Например, в таблице указано, что объём мозга человека со стоянки Кро-Маньон I - 1590-(1600?) см3. Но вот:
http://efossils.org/page/boneviewer/Homo%20sapiens/Cro-Magnon%201
Здесь указано, что ~1600 см3 - это объём не мозга, а черепа. Следовательно, объём мозга был на ~ 100 см3 меньше, около 1500 см3. Возможно, что и для других находок в таблице указан объём черепа, а не мозга, а это в сущности меняет дело.

Кроме того, здесь не рассмотрены захоронения эпохи Древности, Средневековья, а их тысячи, и более поздние данные. Они могли бы дать гораздо более точное представление о процессах изменения мозга. Вот, например, есть такие данные по американцам:
https://news.utk.edu/2012/05/30/american-heads-getting-larger/
Цитировать
Учёные из университета Теннесси обследовали 1500 черепов, датирующихся от середины 1800-х до середины 1980-х. Они установили, что объём черепа у мужчин увеличился на 200 см3, у женщин - на 180 см3. По сравнению с концом 1800-х, высота черепа увеличилась на 6,8%, тогда как длина тела увеличилась лишь на 5,6%.
Т.е. здесь - наоборот, за последние 200 лет размер мозга увеличился как абсолютно, так и относительно.

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Вот я беру данные из этой таблицы, вставляю в Excel, строю график по всем записям от железного века Англии и Шотландии до Омо I, за исключением infов, делаю линейную фильтрацию по методу простого скользящего среднего с n=30. И что - разве здесь имеет место стабильное уменьшение мозга с 20 т.л.н.?
С 30 до 13 т.л.н. - да, уменьшение прослеживается, но затем то объём опять идёт вверх!
« Последнее редактирование: Июль 28, 2019, 12:02:29 от Bratinnik »

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Эксперты больше не отвечают? :-[

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Эксперты больше не отвечают? :-[

Кроме возможности  спекулятивных интроспекций (уменьшение / увеличение) вопрос интереса не представляет.

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Кроме возможности  спекулятивных интроспекций (уменьшение / увеличение) вопрос интереса не представляет.
Ну, как бы, то же самое можно сказать обо всей палеоантропологии...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
    • Просмотр профиля
Да ну-ууу... так уж и обо всей?

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Да ну-ууу... так уж и обо всей?
По крайней мере, я не вижу причин, по которым бы вопрос о характере и причинах эволюции человеческого мозга был бы менее интересен, чем другие вопросы антропологии...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1780
    • Просмотр профиля
Эволюция  мозга    совсем  не  равна   эволюции  размера  мозга
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Эволюция  мозга    совсем  не  равна   эволюции  размера  мозга
Так я и не говорю, что она равна. Но что, эволюция мозга никак не связана с эволюцией размера мозга что ли? Связана. Тем более что, вроде бы, все параметры, по которым можно судить об эволюции мозга ископаемых, это и есть размер мозга и рельеф эндокрана...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1780
    • Просмотр профиля
Из  того,  что   есть  некая  доступная   ограниченная  информация,  не   следует   прямой   корреляции  между  размером  мозга и  рисунком    эндокрана    и  реальной   сложностью  нервной  ткани.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Из  того,  что   есть  некая  доступная   ограниченная  информация,  не   следует   прямой   корреляции  между  размером  мозга и  рисунком    эндокрана    и  реальной   сложностью  нервной  ткани.
Ну так ведь всё равно же по этим данным можно делать какие-то выводы о ходе эволюции мозга.
Тем более что вопрос был в том, насколько точно установлено, что с 20 т.л.н. по н.в. человеческий мозг уменьшается, а не в том, как меняется сложность нервной ткани...

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Ну так ведь всё равно же по этим данным можно делать какие-то выводы о ходе эволюции мозга.

Антропометрические данные интересны специалистам и можно делать
много выводов о среде обитания, климате.
Но выводы обязательно дрейфуют в сторону усложнения  поведения и тем более усложнение  на клеточном уровне как у Дробышевского.
Цитировать
Последнее потепление, начавшееся около 10 тысяч лет назад, почти совпадает с началом уменьшения объёма мозга у современного человека. По-видимому, усложнение на клеточном уровне компенсировало сокращение массы мозга

Вот такие спекуляции на мой взгляд опасны .
Никакого усложнения на клеточном уровне быть не может .
Эволюция тупой рукожоп . Что ещё может сопротивляться изменчивой среде - то выживает и даёт потомство способное до некоторой степени противостоять новым условиям.
Единственное могли появиться распознаватели некоторых признаков , которые способны избегать то , чего  не избегали предки. Или стремиться к тому , чего предки опасались.
Но все т.н. "усложнения  на клеточном уровне"минимально основаны на более древних структурах.
Эволюция настолько обленилась , что создала аппарат готовый адаптироваться к чему угодно.
Теперь никаких усложнений во веки веков не понадобится.
Для счастливого избегания достаточно некоторого даже случайного редуцирования некоторых нейропептидов с ослаблением рецепторов уже не реагирующих на хим .вещество и животина просто будет игнорировать то к чему стремились предки.
Пчела с совсем другой конструкцией мозга и небольшим количеством нейронов выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.Ворона вообще чудеса сообразительности творит.
Говорить об объёме одного только  мозга не совсем корректно. К сведению - тело является продолжением мозга.
Мозг несамостоятельный субстрат.По медицинским показаниям мозг не является "органом".




Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 239
    • Просмотр профиля
Забавно, что такой казалось бы отвлечённый вопрос, как причины и динамика уменьшения объёма мозга у Homo Sapiens на протяжении голоценовой эпохи, явно вызывает у многих комментаторов дискомфорт.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
Забавно, что такой казалось бы отвлечённый вопрос, как причины и динамика уменьшения объёма мозга у Homo Sapiens на протяжении голоценовой эпохи, явно вызывает у многих комментаторов дискомфорт.

Вы говорили о выводах на основе исследований древних эндокранов, которых по словам одного исследователя в мире  всего "с маленький грузовичок собралось"

Вот такие выводы у меня вызывают дискомфорт:

Цитировать
бурное развитие области, обеспечивающей согласование речи и движений рук, а также рельефное выступание зоны Брока, свидетельствующее о начале использования речи.
http://antropogenez.ru/zveno-single/152/

Речь не зависит от сути её носителя. Передача формализованных данных может осуществляться не только в виде устно-речевой или письменно -речевой формы.
Существует много других форм передачи сведений между особями.
Поэтому выступление  зоны Брока, связывать с началом использования речи - мягко говоря некорректно.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Вот я беру данные из этой таблицы, вставляю в Excel, строю график по всем записям от железного века Англии и Шотландии до Омо I, за исключением infов, делаю линейную фильтрацию по методу простого скользящего среднего с n=30. И что - разве здесь имеет место стабильное уменьшение мозга с 20 т.л.н.?
  По-моему, Дробышевский нигде и не утверждает о стабильном уменьшении объёма мозга после 20 т.л.н.: по-моему, он говорит об уменьшении, а не о стабильном уменьшении.