Автор Тема: К вопросу об уменьшении головного мозга человека  (Прочитано 4460 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
А что касается второго, то, возможно, здесь может иметь место методическая погрешность. Например, в таблице указано, что объём мозга человека со стоянки Кро-Маньон I - 1590-(1600?) см3. Но вот:http://efossils.org/page/boneviewer/Homo%20sapiens/Cro-Magnon%201Здесь указано, что ~1600 см3 - это объём не мозга, а черепа.
Я предполагаю, что по ссылке может быть просто опечатка. Дробышевский же черпал информацию из научных статей, а не из научно-популярных источников.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
…есть такие данные по американцам:
https://news.utk.edu/2012/05/30/american-heads-getting-larger/
Цитировать
Учёные из университета Теннесси обследовали 1500 черепов, датирующихся от середины 1800-х до середины 1980-х. Они установили, что объём черепа у мужчин увеличился на 200 см3, у женщин - на 180 см3. По сравнению с концом 1800-х, высота черепа увеличилась на 6,8%, тогда как длина тела увеличилась лишь на 5,6%.
Т.е. здесь - наоборот, за последние 200 лет размер мозга увеличился как абсолютно, так и относительно.
  У Вас первоисточника нет (где есть статистические данны, чтобы можно было посмотреть общую картинку динамики объёма мозга американцев за последние 200 лет)?

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Антропометрические данные интересны специалистам и можно делать
много выводов о среде обитания, климате.
Но выводы обязательно дрейфуют в сторону усложнения  поведения и тем более усложнение  на клеточном уровне как у Дробышевского.
Всё же, прежде чем делать выводы, надо ещё убедиться, что верны посылки, т.е. насколько точно определены эти самые антропометрические данные, учтены ли все возможные методические погрешности и т.п.

По-моему, Дробышевский нигде и не утверждает о стабильном уменьшении объёма мозга после 20 т.л.н.: по-моему, он говорит об уменьшении, а не о стабильном уменьшении.
Он говорит, что ~25 тыс. лет назад началась тенденция к уменьшению мозга, но не говорит, что она изменилась.
Хотя - да, пару раз он всё же отметил, что:
Цитировать
Ближе к современности, в пределах уже H. sapiens, имеется хотя и не строгая, но явная закономерность увеличения длины тела и массы мозга в периоды оледенений и уменьшения в периоды потеплений.
http://antropogenez.ru/zveno-single/155/
Цитировать
В рамках вида Homo sapiens размер мозга связан с размерами тела и качеством питания (отчего во многих странах в последние десятилетия наблюдается увеличение массы мозга – есть стали лучше, подросли малость)
http://antropogenez.ru/article/493/
Но вот здесь, например, он прямо говорит, что мозг уменьшается последние 25 т.л.:
https://www.youtube.com/watch?v=upCnOrw-bms#t=2687
Так что - непонятно.

Я предполагаю, что по ссылке может быть просто опечатка. Дробышевский же черпал информацию из научных статей, а не из научно-популярных источников.
У Вас первоисточника нет (где есть статистические данны, чтобы можно было посмотреть общую картинку динамики объёма мозга американцев за последние 200 лет)?
Не знаю, у меня нет других данных. Я вобще не специалист, не разбираюсь в этой теме, поэтому и спрашиваю, что хочу понять/разобраться.
Раньше на Антропогенезе регулярно отвечали на все вопросы, а теперь совсем забросили сайт... :(

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Но вот здесь, например, он прямо говорит, что мозг уменьшается последние 25 т.л.:https://www.youtube.com/watch?v=upCnOrw-bms#t=2687Так что - непонятно.
  Вообще-то говорить взаимно исключающие вещи - это его "конёк": я как-то посмотрел половину его одного выступления и обнаружил около 15 таких "фокусов", идущих прямо подряд, когда говорится одно и, буквально (обычно) через 5-15 секунд - прямо противоположное.  Правда, при этом если повнимательнее присмотреться, то, в зависимости от контекста, эти, казалось бы противоположные, вещи совсем не противоречат друг другу.
  Например, в зависимости от масштаба времени с 24 т.л.н. объём мозга и уменьшается и не уменьшается.
 А вообще Дробышевского же интересует, в основном, состояние, примерно, до осевого времени: лишь для него он подобрал исчерпывающую сводку по находкам у которых был установлен объём черепа (титаническая работа).
  Ну и данные по объёму он просто брал из соответствующих статей. Это ведь, каждый раз, специальные исследования. Есть, конечно, погрешность какая-то, но чтобы это радикально изменила результат того, что около 24 т. л. н. был достигнут глобальный максимум - вряд ли.
  Разве что, может он был достигнуть чуть попозже (но не в силу погрешности измерения): из-за сильного повышения уровня в конце верхнего палеолита очень многие стоянки оказались под водой. А прибрежные области – это, как правило, наиболее развитые области. И, поэтому, может быть, что к концу верхнего палеолита – высока неполнота данных и ещ1 многие головастые просто не найдены. А, может, их и не найдут пока под водой копать не начнут.
  А что Вы удивляетесь? У одомашненных животных то же самое (уменьшение объёма мозга) происходило: видимо, относительно "тепличные" условия, связанные с неолитическим (в широком смысле слова - не только производящее хозяйство) образом жизни привели к уменьшению потребности в мозге. А человек, в некотором смысле, можно сказать, что одомашнил сам себя.
  Вы знаете, что первобытный охотник раз увидев какое-то место в лесе способен запомнить его и узнать с любого ракурса на всю оставшуюся жизнь? Наверно же, это требовало много больше памяти по сравнению с состоянием образа жизни последующих эпох, когда образ жизни стал почти оседлы или оседлым.

  А потом – да: наверно начался опять рост объёма мозга в какие-то периоды. Но здесь сейчас просто нет собранных воедино данных, чтобы можно было бы судить о глобальной эволюции объёма мозга во времена цивилизации. Но всё-таки палеолитический рекорд ещё не побит.
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2019, 17:06:25 от Alexeyy »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 411
    • Просмотр профиля
А потом – да: наверно начался опять рост объёма мозга в какие-то периоды. Но здесь сейчас просто нет собранных воедино данных, чтобы можно было бы судить о глобальной эволюции объёма мозга во времена цивилизации.

Увеличение объёма м.б .связано с многими факторами.
Вот некоторые :
Вегетарианство уменьшает объем головного мозга.

Цитировать
50 лет назад британские антропологи Мэри и Льюис Лики нашли в Африке наших древних предков-австралопитеков. Впоследствии выяснилось, что они делились на два вида - массивных и изящных. Первые придерживались исключительно вегетарианской диеты и становились все массивнее, а их мозг - все меньше. В конце концов они вымерли. Вторые оказались приверженцами всеядности, и не только выжили, но и дали жить нам. Антропологи пришли к выводу: растительная пища не способствовала развитию мозга и послужила причиной вымирания, впрямую оправдывая поговорку "Велика фигура, да дура".


https://scorcher.ru/journal/art/art370.php

К тому же развитие социальных отношений может сдвинуть вектор в сторону некоторого уменьшения объёма ЦНС, а именно к редуцированию целых блоков НС.
Например : Объём мозга любого человека со временем уменьшается, но у тех, чью жизнь изменила религия, гиппокамп усыхает сильнее.  https://scorcher.ru/journal/art/art1412.php

Т.е. например стадный образ жизни , когда беспрекословно подчиняются вожаку ( прототип фанатичной веры) достаточно комфортные не стрессовые условия для выживания - способствуют усыханию гиппокампа 

Но с другой стороны общительность в социуме способствует развитию мозга в сторону увеличения.

Цитировать
Быстрое увеличение мозга в эволюции гоминид предположительно было связано с развитием «социального интеллекта», то есть умственных способностей, направленных на понимание поступков и мотивов соплеменников и эффективное взаимодействие с ними. Венгерские нейробиологи показали, что эта теория приложима и к индивидуальным различиям в размере мозга у современных людей. Оказалось, что социабельность человека положительно коррелирует с размером лобных и височных долей, неокортекса и всего конечного мозга.
А.Марков. https://scorcher.ru/journal/art/art1433.php

С другой стороны - психика как надстройка над работой мозга - никак не влияет на наполнитель и не взаимодействует с материалом в к.л. точке.
Т.е несмотря на меняющиеся условия - качества психики остаются неизменными.
Человек или животное с малым объёмом мозга ( вплоть до половины) будет среднестатистическим показателей умственных способностей .
Остаётся о взяв в руки эндодкран только гадать , так как факты постоянно вступают друг с другом в противоречие.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
...есть такие данные по американцам:

Цитировать
Учёные из университета Теннесси обследовали 1500 черепов, датирующихся от середины 1800-х до середины 1980-х. Они установили, что объём черепа у мужчин увеличился на 200 см3, у женщин - на 180 см3. По сравнению с концом 1800-х, высота черепа увеличилась на 6,8%, тогда как длина тела увеличилась лишь на 5,6%.
Т.е. здесь - наоборот, за последние 200 лет размер мозга увеличился как абсолютно, так и относительно.

Подробности этого исследования есть в статье ниже.
Там, в частности, есть такие термины: crural index, platymeric index, cnemic index, midshaft, humeral head diameter. Что они характеризуют/означают?

Jantz R. L., Jantz L. M., Devlin J. L. 2016. Human Biology. Vol. 88, No. 1 (Winter), pp. 65-75 https://www.jstor.org/stable/10.13110/humanbiology.88.1.0065 , http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1088&context=humbiol_preprints .

Оффлайн Bratinnik

  • Участник форума
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Здесь, конечно, хорошо было бы взять также все погребения древности, средневековья и нового времени, и посмотреть, как менялись размеры черепа (да и остальные антропометрические показатели заодно) в различных популяциях, и посмотреть, как это коррелирует с климатом / образом жизни / рационом и т.п. Но - да, это настолько титанический труд, что он стоит если не Нобелевской премии, то уж докторской диссертации - точно.

Там, в частности, есть такие термины: crural index, platymeric index, cnemic index, midshaft, humeral head diameter. Что они характеризуют/означают?
Из статьи:
crural index (tibia length/femur length x 100) - отношение длины большеберцовой кости к длине бедренной кости
Diaphyseal shapes at the subtrochanter of the femur (platymeric index) - какие-то пропорции бедренной кости
nutrient foramen of the tibia (cnemic index) were expressed as (a-p/m-l) x100 - пропорции большеберцовой кости, где a-p - antero-posterior, m-l - medio-lateral
midshaft - по-видимому, середина/диафиз кости
humeral head diameter - по-видимому, диаметр эпифиза плечевой кости

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Здесь, конечно, хорошо было бы взять также все погребения древности, средневековья и нового времени, и посмотреть, как менялись размеры черепа (да и остальные антропометрические показатели заодно) в различных популяциях, и посмотреть, как это коррелирует с климатом / образом жизни / рационом и т.п. Но - да, это настолько титанический труд, что он стоит если не Нобелевской премии, то уж докторской диссертации - точно.

Да: хорошо бы. Но для одного человека, боюсь, может не хватить жизни, чтобы такое полное исследование провести: у Дробышевского ушёл ни один год, а число людей растёт, примерно, по гиперболическому закону и, поэтому, в историческое время количество находок на порядки больше, чем количество находок, проанализированных Дробышевским. Правда, там и датировок на одну находку меньше (не будет же всех подряд на одном кладбище датировать). Но всё равно - много.

В книге ниже (стр. 472- 511) авторы приводят сводку находок (с датировками) людей начиная с верхнего палеолита и до 1760 года с указанием шифра находки (всего - 905 находок). Сводка, наверно, далеко не полная. Но при желании, по этой сводке, наверно, можно выйти и на статьи по соответствующим находкам и найти в каких-то из них и данные по объёму мозга и на основе этого получить общее представление о динамике объёма мозга и в историческое время.

Леви К. Г., Задонина Н. В., Язев С. А. 2011. Радиоуглеродная хронология природных и социальных феноменов Северного полушария. Иркутск: Изд-во Иркут. гос. ун-та, Т. 2., 527 с, http://www.twirpx.com/file/1096099/ .