Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 18159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #255 : Июль 28, 2019, 12:50:56 »
  Действительно...
 А сильно ли уменьшится кислотность, если те же вулканы будут дымить в бескислородную атмосферу, нет?
  У меня возникла гипотеза, что предок у РНК-жизни (которая, как известно, не имела белков или, по крайней мере, они не играли ключевой роли) белки всё-таки имел и утратил в силу попадания в чрезвычайно кислую среду из-за интенсивной метеоритной бомбардировки около 4 млрд л. н. (так думаю, что это, в отношении кислотогенеза - аналог вулканов). И тогда, предполагаю, жизнь (ну или протожизнь) до РНК-жизни имела белковую форму.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #256 : Июль 28, 2019, 23:56:38 »
Итоговая система (которую мы обычно и наблюдаем) сложилась не в результате Вашего сценария: "должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу", а в результате оптимизации в процессе адаптации системы к внешним условиям.

Может быть, и должно, но только невозможно, — читайте внимательнее, что у меня написано. А отсебятину про «слипание» вообще забудьте. В посте есть ссылка, вот её и изучайте. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #257 : Июль 29, 2019, 06:23:42 »
Итоговая система (которую мы обычно и наблюдаем) сложилась не в результате Вашего сценария: "должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу", а в результате оптимизации в процессе адаптации системы к внешним условиям.
Может быть, и должно, но только невозможно,
Возможно, и именно так и происходит.

читайте внимательнее, что у меня написано.
Это Вы читайте внимательно, что пишет Арефьев. Рекомендую прислушаться и свой гонор спрятать подальше.

И, кстати, возможно, что скоро Вам придётся переписывать свою статью в некоторых частях.
Учитывайте это и не ссылайтесь на неё как на истину в последней инстанции... 


Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #258 : Июль 29, 2019, 06:27:37 »
ArefievPV, научное знание — это экспериментально проверенное знание, то есть это факты. Поэтому «прикрываясь наукой», я прикрываюсь фактами. Если хотите поспорить с фактами, вы должны найти им другое объяснение. Поэтому берёте и последовательно опровергаете всё, что написано в ссылке выше. До тех пор ваше несогласие не более чем блажь.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8872
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #259 : Июль 29, 2019, 06:45:11 »
ArefievPV, научное знание — это экспериментально проверенное знание, то есть это факты.
Факт не сам по себе, а только в рамках некоей теории (идеи, гипотезы, объяснения).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

Поэтому «прикрываясь наукой», я прикрываюсь фактами. Если хотите поспорить с фактами, вы должны найти им другое объяснение.
Я никому ничего не должен. Спорить с фактами бессмысленно - факт есть, по сути, интерпретация (восприятия, ощущения, воспоминания, умозаключения и т.д.) с позиции некоей теории (идеи, объяснения). Пока Вы для интерпретации будете использовать свою теорию, Вам ничего не докажешь.

А объяснения свои я предоставил. Читайте.

Поэтому берёте и последовательно опровергаете всё, что написано в ссылке выше. До тех пор ваше несогласие не более чем блажь.
Не собираюсь опровергать засевшую у Вас в мозгах чушь - для этого придётся заменить саму теорию, на основе которой Вами интерпретируются восприятия, ощущения, воспоминания, умозаключения и т.д.

Когда до Вас дойдёт (если дойдёт!!!), то и опровержений не потребуется - интерпретировать то же самое Вы начнёте по-другому.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #260 : Август 01, 2019, 06:23:37 »
И тогда, предполагаю, жизнь (ну или протожизнь) до РНК-жизни имела белковую форму.
  Снова упремся в "что такое живое?". Вот не жизнь - вот жизнь. Между ними вставим пр,отожизнь или цепочку стадий протожизни? РНК, белок, ДНК (и еще сотня соединений) хорошо работают вкупе - по отдельности они могут выглядеть только как очаги стабильности в строго поддерживаемых условиях.
  То, что у Лапласа прозвучало как "самоусложнение" - это экспериментально воспроизводимый процесс объединения относительно простых гидро"фило-фобных" молекул в разнообразные кластеры при последовательном уменьшении роли воды, как организующей среды. В целом такой процесс имеет смысл обозвать эволюцией жидких кристаллов, он, с теми или иными вариациями происходит в застойных водоемах, богатых органикой. По-иному, что бы удобнее было гуглить, это процессы с поверхностно активными веществами. Можно добавлять в своем воображении любые условия привноса ресурса и вывода продуктов реакций, что бы получить управляемый синтез желаемой формы. Но до белковых соединений, находящих свои места "в теле" кластера будет еще далеко.
   На мой взгляд, самый интересный кластер - это трубка со стенками из двойной мембраны. Получаем, что вода внутри трубки будет обладать уникальными поляризованными свойствами. Это, по сути, объем с энтропийным минимумом, в котором возможны уникальные реакции, так как стенки такой трубки будут стремиться выталкивать такую воду наружу и поглощать растворы из окружающей среды.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #261 : Октябрь 16, 2019, 17:09:48 »
Репликация   -  самое  важное.
Александр Марков: "Происхождение жизни"

Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
.....
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.

Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
.....
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.) 
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
.....
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения. 

Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.

Опять про репликаторы.

Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330

Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.

Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
.....
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.

1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».

1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.
Обратите внимание про сахара. Марков ведь допускает точно такое же некорректное выражение как и Вы. Сахара сами себя реплицируют? ??? Вы же понимаете, что это не так, надеюсь?
Значит, молекулы сахара живые... ???
Питер, Вам по-прежнему смешно?
Мне уже становится не только не смешно, мне становится уже грустно...
  и как решить проблему?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #262 : Октябрь 16, 2019, 17:25:30 »
КАКУЮ ???
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #263 : Октябрь 16, 2019, 18:03:32 »
Ну то, что система (сахара) самореплицирует, но при этом не являктся живой.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #264 : Октябрь 16, 2019, 18:07:09 »
Да   нет  никакой  саморепликации  сахаров.  Послушайте  этот  кусочек  в  Маркова.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #265 : Октябрь 16, 2019, 18:20:14 »
Да я слушал. Имел в иду, что вместе с катализатором.
Если Вы имеете в виду, что она - не точная, так и нуклеотиды реплицируют не без ошибок, но, конечно, гораздо точнее. А у экспериментальных нуклеотидов (искусственных, в экспериментах по искусственной эволюции) - и того меньше.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8848
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #266 : Октябрь 16, 2019, 21:11:29 »
  Обратимую реакцию удобно рассматривать, как статистическое равенство между синтезом и анализом. Что при неизменности физических параметров может сдвинуть реакцию в ту или иную сторону? Физики предпочтут понятие храповика, химики - предложат катализатор. Автокатализ - это вполне себе храповик.
  Репликация - чем не автокатализ?
  Но четче сформулировать так, обратимая реакция сместиться в ту сторону, где выше число вероятных путей достижения данного состояния. И катализатор, и репликатор - это дополнительный путь, а потому обязательно состоится маловероятное единственное в своем роде, на фоне прочих вероятных множеств - лишь бы проявился автокатализ или репликация.
  Другое дело, что для сложной синтезируемой молекулы необходимо "проскочить" промежуточные стадии неустойчивости до островка стабильности. Но это не краеугольный противо аргумент, ибо чем больше вариантов промежуточной неустойчивости, тем выше вероятность прохождения реакции именно в данную сторону. Например, что бы получился нерастворимый белок, необходимо, что бы к нему вело множество промежуточных растворимых форм.
  Привести конкретные примеры мочи у меня не хватит. Но автокатализ идет в тех же сахарах. Жизнь использует "единственный" сахар только потому, что в дальнейшей эволюции у остальных сахаров было меньше путей добраться до следующего островка стабильности. Потому, с точки зрения статистики, путь к разным типам протоживого должен был осуществляться и за счет ядовитых для известной нам жизни соединений. Вернее даже так: протоживое нашего типа могло состояться только на фоне эволюции чуждых нам форм.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #267 : Октябрь 16, 2019, 21:47:10 »
Да   нет  никакой  саморепликации  сахаров.  Послушайте  этот  кусочек  в  Маркова.
Ну и да: имел в виду репликацию не какого-то конкретного сахара, а именно сахаров (ровно как и написал). Т.е. смеси/комлекса как одного целого: по-моему, можно сказать, что комплекс соответствующих сахаров реплицирует сам себя. Как думаете?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #268 : Октябрь 17, 2019, 13:37:07 »
Чем автокаталитические реакции, например окисление щавелевой кислоты перманганатом: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Автокатализ), отлучаются от жизни? Репликация, вообще говоря, комплексом соединений самого себя у них есть. Соответственно, в принципе, может иди и отбор. Т.е. эволюция. Чем не жизнь? Интуитивно я бы не назвал окисление щавелевой кислоты перманганатом жизнью, но дать принципиальный ответ чем она отличается от жизни – затрудняюсь.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #269 : Октябрь 17, 2019, 17:18:29 »
Павел Арефиев отвечает, что том, что жизнь обладает свойством самосохранения. Допустим.
  Но у известных форм жизни способность к самосохранению - не абсолютна: у кого-то, в некотором смысле, больше, у кого-то меньше. Проткни клетку и место прокола - заживёт (если он не очень большой) - тоже самосохранение.
  Попади, скажем, в вязкую массу самореплицирующей системы сахаров какая-то инородная по отношению к ней "химия" (за счёт какого-то механического перемешивания, скажем, за счёт колебаний воды) и это ухудшит работу этой системы. Но есть шанс, что если эта "химия" не очень бурно взаимодействует с сахарами и не растворяется в них, то просто будет выдавливаться из системы сахаров чисто за счёт капиллярных явлений подобно тому, как капли воды выдавливаются из масла чисто за счёт капиллярных явлений. Это тоже работает на сохранение системы сахаров. Чем не самосохранение? Врождённое от природы самосохранение. Конечно, это происходит не "специально", а на чисто физическом уровне. Но если не стоять на позиции одухотворённости матери (не верить в то, что ей изначально присуща некая душа, которая и управляет ею), то и более сложные формы самосохранения, проявляемые жизнью - это то жене "специально": просто выработал отбор. Т.к. те системы, которые не обладали таким свойством - ушли в "осадок".  Да и у коацерватных капель то же самое: те, потенциально возможные их формы, которые не оказались способными противостоять механическому разрушению - просто не появились, и, тем самым, "выжили" лишь те, которые обладают свойством самосохранения по отношению механическому их разрушению, скажем, всплесками воды. То же самое - и с каплями разных жидкостей в масле: те, которые способны самосохранять свою форму (за счёт капиллярного эффекта) - выживают, а иные - растворяются. Те варианты, которые не оказались способными к самосохранению как целостности - исчезли. Периодически, природная стихия "пытает" эти жидкости на уничтожения путём дробления, но у тех, у которых есть свойство самосохранения - выстаивают (с той или иной степенью успеха) и существуют как целое в тех или иных агрегатных состояниях. Та же вода или метан на Энцеладе.
   У этих жидкостей, как и у вышерассмотренной, самореплицирующей системы сахаров самосохранение, конечно, примитивно.  Но где грань за которой самосохранение будет называться жизнь и перед которой этой жизни нет?