Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 28975 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #285 : Октябрь 19, 2019, 16:06:34 »
Кстати, проблема абиотического синтеза нуклеотидов была тоже решена с помощью имитации климатической цикличности (имитацией дня и ночи): испарением с помощью нагревания и повторным намачиванием (несколько раз). Похоже, что это - след былой роли зарождения жизни как, первоначально, банальных фазовых переходов H2O, а потом – и более сложных растворов на основе H2O с разной органикой и не только, в которых постепенно происходило эволюционное смещение (фазовой) репликации в этих растворах (переход от одной фазы к другой и наоборот) в силу отбора благодаря климатической цикличности.

ArefievPV

  • Гость
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #286 : Октябрь 19, 2019, 16:13:08 »
Кстати, проблема абиотического синтеза нуклеотидов была тоже решена с помощью имитации климатической цикличности (имитацией дня и ночи): испарением с помощью нагревания и повторным намачиванием (несколько раз). Похоже, что это - след былой роли зарождения жизни как, первоначально, банальных фазовых переходов H2O, а потом – и более сложных растворов на основе H2O с разной органикой и не только, в которых постепенно происходило эволюционное смещение (фазовой) репликации в этих растворах (переход от одной фазы к другой и наоборот) в силу отбора благодаря климатической цикличности.
Именно так - живая любая живая система "паразитирует" на косных. Иначе никак...
Если на планете нет круговоротов вещества и энергии - жизнь не возникнет...

По сути, живую систему создаёт косная (совокупность косных). Вот только - реплицирует ли? Ведь наша, единожды сознанная жизнь, продолжает функционировать беспрерывно. Переходы отдельных частей в пассивную фазу этого не отменяют. Жизнь существует пока "сидит" на косных процессах (круговоротах).

Останови круговороты и жизнь "заглохнет". Инерция биосферы, конечно, огромная, но постепенно "заглохнет" и/или отдельными частями перейдёт в пассивную фазу существования (споры и пр.). Во втором случае есть шанс "оседлать" ещё какой-нибудь круговорот (или прежние восстановятся)... ::)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #287 : Октябрь 19, 2019, 17:12:31 »
Очень верно сказано.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9590
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #288 : Октябрь 19, 2019, 18:43:50 »
  Сообщество анаэробов застойных водоемов переводит органику в набор неорганических элементов - на какой косной системе она "паразитирует"?
  Круговорот. Например, углерода. Откуда берутся силы, что бы вертелось против сил трения? Если скажете от Солнышка, то соглашусь. Солнце крутит всем на нашей Земле. Как круговорот порождает жизнь? Способен ли на это круговорот?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #289 : Октябрь 19, 2019, 19:09:08 »
Ещё важным фактором для жизни являются вулканы: они дают и углерод (без них бы углерод атмосферы кончился бы со временем из-за того, что он, частично, уходит в осадок) и много разных химических элементов важных для жизни биосферы. Вулканы, а туда же – и эрозия (тоже – поставщик всякой «химии»), активно  участвуют в круговороте веществ на Земле, который был и до жизни, а жизнь его "оседлала" в своей манере: стала использовать этот круговорот (и активно влияя на него) для своего существования. Пожары, в том числе торфяные – это тоже естественный поставщик углерода (и не только) в атмосферу.
  Например, молнии – природный реактор для абиогенного производства химии (в том числе, органической).  На ранних этапах эволюции, может, играли не последнее значение. Геотермальные источники – колыбель жизни. Т.е. жизнью (протожизнью) тоже «оседлан» естественный физический процесс.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2019, 19:16:01 от Alexeyy »

ArefievPV

  • Гость
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #290 : Октябрь 19, 2019, 20:07:29 »
Ещё важным фактором для жизни являются
Здесь факторы скучковал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234736.html#msg234736

Некоторые важные пояснения в ссылках...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #291 : Октябрь 19, 2019, 20:53:22 »
И что туда продолжили ... там это - скорее, офтоп (социальная и биологическая организация, а не физика/химия приводящая к возникновению жизни)... .

ArefievPV

  • Гость
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #292 : Октябрь 19, 2019, 21:03:35 »
И что туда продолжили ... там это - скорее, офтоп (социальная и биологическая организация, а не физика/химия приводящая к возникновению жизни)... .
Там тоже в тему. Название темы: Социальная и биологическая организация систем.
Биологическая организация систем...

Если Вы обратили внимание, то там я уже давно свою гипотезу о возникновении жизни разрабатываю (всерьёз и на постоянной основе начал с 17.06.2016г.).

Кроме того, ничего ведь не мешает нужные цитаты и сюда перетащить...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #293 : Октябрь 20, 2019, 05:13:08 »
Процесс возникновение жизни - это ведь ещё не биологическая, а протобиологическая система.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #294 : Октябрь 20, 2019, 05:19:46 »
Сегодня получил рассылку со ссылкой на семинар в ГАИШе в котором, судя по предыдущей рассылке, должен была рассматриваться вопрос об возможности возникновения альтернативной химии жизни по сравнению с химией жизни, которая есть на Земле.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html,
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2019, 05:26:51 от Alexeyy »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9590
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #295 : Октябрь 20, 2019, 21:43:39 »
  Мало того, что прото биологическая, но еще и при крайнем дефиците свободного кислорода.
  Есть различные карбоновые кислоты, есть цикл серы. Есть разнообразие окисей железа, которые могут быть и донором, и акцептором электрона.
  Нужны перепады давлений и температур? Пожалуйста, есть океанические течения.
  Но не идут реакции углеводородного синтеза выше определенного предела. Следовательно, нужны представления не столько о химической эволюции, сколько о физико-химической, когда образуются водоорганические кластеры, достигающие определенного тупика "усложнения". Тупик - это остров стабильности в разрушительном "океане". Выход из тупика один - разрушение в более простые соединения и объединения соединений.

  Двигатель круговорота углерода на Земле - это биотические процессы. Добиотический круговорот - это путь от мономеров к глобулам и обратно. И дело не в донорах энергии - их завались. И не в особых условиях - выбирай любые.
  А вот банального времени нет. Не успеет жизнь состояться, если путь к ней не канализирован физическим принципом, о котором мы пока не имеем четкого представления.

  Давно правда уже читал отчеты о исследованиях керна с глубин около пяти километров. Там биота связана с метаном, а он самый инертный из углеводородов. Запомнил интересный организм, который, как желе, переливался в ограниченном поровом пространстве. Наверняка ныне есть широкие материалы по "серо-метановой" биоте с больших глубин. Как эти организмы попали на такие глубины? Разумеется они там не зародились, а как-то преобразовались для выживания в таком экстремуме да еще как бы в разобщенном, крайне разреженном друг от друга пространстве.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #296 : Декабрь 11, 2019, 17:01:03 »
биота связана с метаном

Это Вы не про них, уважаемый василий андреевич, https://nplus1.ru/news/2019/08/21/methanoliparia?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4312
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #297 : Декабрь 11, 2019, 17:03:41 »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9590
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #298 : Декабрь 20, 2019, 22:36:22 »
  Дорогой Эвол, не ответил Вам сразу потому, что не знаю стоило ли говорить, то что скажу. Ведь я написал
Разумеется они там не зародились,
хотя только и думаю, что именно зародились, но не эти, изученные, а те коих уже не сыскать. А может и не повторить.

  Паразитизм на нефти и даже на этан-бутане доведением их до метана - своеобычно, как экзотермия. Но для органического синтеза нужен целый каскад эндотермических реакций до тех пор, пока эта синтез-молекула не доберется до островка энергетической стабильности.
  В недрах мы имеем кремний-углеродные соединения в присутствие окислов, плюс, источник водорода. Т.е. соединения, находящиеся в энергетическом минимуме. Вода позволяет "мечтать" о синтезе но ее еще нет, и должны быть такие принципы синтеза на фоне увеличивающегося давления, когда, например, электрон передается с нижнего уровня на верхний, при утилизации тепла. А это противоречит здравому смыслу. Если такой процесс и произойдет случайно, то вероятен немедленный распад.
  Посмотрите реакции принципа Фишера-Тропша. Их смысл в таком катализе, который позволяет получить высокоэнергетическое соединение с последующим отбором тепла, доводящим усложненную молекулу до стабильности.
  Вот и мучаю себя вопросом, а что если в качестве катализатора выступает "простая" макроэнергетическая углеводородная молекула? Как раз эта молекула должна, по задумке, передавать электрон в "неправильном" направлении, не от донора к акцептору, а наоборот.
  Не хочу сейчас залезать в тонкости, просто оставляю в уме способности того же протона с двумя электронами, о котором Вы уже говорили...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3336
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #299 : Октябрь 07, 2020, 09:42:43 »
Цитата:  https://www.popmech.ru/science/news-628893-uchenye-vossozdali-drevnie-puti-zhizni/
Ученые воссоздали древние «пути жизни»
Мы знаем, что в основе всей жизни на Земле лежат определенные базовые «блоки», но понятия не имеем о том, как и когда они возникли. Что ж, теперь разгадка стала еще ближе.

С помощью нового алгоритма ученые воспроизвели появление строительных блоков жизни из самых простых молекул

Примерно 3,7 миллиарда лет назад несколько простых молекул объединились, чтобы создать что-то новое. Потом еще несколько, и еще. Каким-то образом эти стремительные комбинации в конечном итоге привели к появлению первых примитивных живых организмов, которые эволюционировали и размножались, чтобы в итоге сформировать великое многообразие жизни на Земле.
До сих пор мы точно не знаем, как, когда и в каком именно порядке это произошло. Однако новое исследование проливает немного света на это загадочное обстоятельство. С помощью специально разработанного программного инструмента ученые из Польши и Южной Кореи проследили потенциальные маршруты синтеза от простых молекул-предшественников (пребиотиков), присутствовавших на ранней Земле, до сложных биомолекул, которые дали начало изобилию жизни на планете в наши дни.
«Хотя сотни органических реакций уже были подтверждены в согласованных пребиотических условиях, у нас все еще есть лишь отрывочное представление о том, как эти отдельные «шаги» объединяются в полноценные пути для создания строительных блоков жизни», — пишут исследователи в своей статье.
Программное обеспечение называется Allchemy, и команда разработала его, закодировав известные пребиотические химические реакции в формате, который может прочитать машина. Они включали в систему информацию о заведомо несовместимых группах и условиях, а также об уже известных механизмах реакции в пребиотических условиях.
 
В качестве отправной точки в программе используются шесть основных известных молекул пребиотиков, существовавших до появления на Земле жизни: вода, азот, цианид, аммиак, метан и сера.
Оперируя к ним, алгоритм определяет возможные последовательные реакции. Они начинаются с исходных шести молекул, а затем развиваются, становясь все более и более сложными. Каждая вновь созданная молекула может взаимодействовать с продуктами всех предыдущих итераций в цепи, а также с исходными шестью молекулами.
В конце концов, эти цепные реакции действительно формируют строительные блоки жизни, такие как нуклеиновые кислоты, липиды и белки, а также ферменты. Команда использовала свое программное обеспечение для нескольких поколений и воспроизвела все известные пути к молекулам пребиотиков.
Некоторые молекулы пребиотиков, как установила Allchemy, могут образовываться невероятно быстро — глицин, который наш организм использует в качестве нейромедиатора, образуется всего за одну реакцию.
Мочевина, аденин (компонент ДНК), бутендиовая кислота и щавелевая кислота могут образовываться всего после двух реакций; а глицеральдегид, изогуанин, аспарагиновая кислота, гипоксантин, цитозин, фенилаланин, янтарная кислота, яблочная кислота, глиоксиловая кислота и альдотетроза могут образовываться через три.
По словам исследователей, в течение двух часов программа произвела 82 биотических молекулы и 36 603 абиотических молекулы.
Интересно то, что помимо известных путей, программа идентифицировала несколько ранее неизвестных путей синтеза пребиотических молекул. Их команда проверила, создав молекулы в лабораторных условиях по рецепту Allchemy.
Само по себе это было бы интересным открытием, но Allchemy еще далек от завершения. Фактические химические пути, по которым жизнь прошла миллиарды лет назад, вероятно, так и останутся загадкой истории. Однако Allchemy показал, что, возможно, они далеко не так сложны и запутанны, как нам кажется.
И в будущем эта система, а также родственные ей, могут оказаться чрезвычайно полезным инструментом для изучения условий, которые дали начало жизни не только на Земле, но, возможно, и на других планетах.