Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 11940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #15 : Июнь 28, 2019, 19:53:38 »
  Хотите сказать, что впрыскиваемые роботом в чашку Петри капельки никак между собой не взаимодействуют, чтобы это меняло их состав капель вследствие этого взаимодействия?
Да, я  думаю, что при столкновениях значимого обмена внутренним содержанием капель не происходит,  а их слипания в эксперименте не демонстрируется.
  Да: это, может быть, сильно меняет дело… хотя …


Что касается Вашей умозрительной схемы, где робот добавляет капли-пищу, то с ней есть та проблема, что капли-пища произвольного состава будут размывать оптимальный состав капель с выигрышными качествами, а если им как-то поддерживать достигнутый уровень качества, то надо избирательно извлекать в нужных пропорциях пищу из среды. Это уже атрибутика живой активности, и у капель, лишенных внутренней организации,  этому взяться неоткуда.
  От части Вы правы. Но не обязательно живая активность: это может быть и просто химическая активность жидкости в которой бултыхаются капли.
  Скажем, гроза поработала и наделала органики, которая плюхается в воду, где растворена всякая неорганическая химия и начинает медленно эту органику, в виде коацерватных капель, изводить. Т.е. лишняя «пища», которая будет менее неустойчива по отношению к этому съеданию будет, в первую очередь, «порешиваться» раствором в котором бултыхаются маслянистые капли. И, параллельно, будет идти отбор на рост устойчивости капель к такому химическому поеданию аналогично отбору в обсуждаемом эксперименте.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #16 : Июнь 29, 2019, 11:30:51 »
  Так что, думаю, что обсуждаемый эксперимент почти доказал, что, при некоторых параметрах, будет работать следующая схема.
  Берём банку с водой в которую добавлена химия, постепенно, разъедающая (и удаляющая в осадок) масляные капли с данным составом (состоящим из нескольких компонент как в обсуждаемом эксперименте). Эти масляные капли потом  будут регулярно добавляться в банку в процессе эксперимента. В процессе эксперимента банка постоянно трясётся так, чтобы масляные капли перемешивались друг с другом и, тем самым, будут возникать новые комбинации состава капель. Часть из которых будет более устойчива к разъеданию. Далее «химия» воды «съест» основную массу оставшихся неустойчивых капель (частично «съест» и устойчивые, но меньше). Далее добавляется ещё порция «пищи». Взаимодействуя, по тому же принципу, с устойчивыми каплями получится популяция ещё более устойчивых капель и т.д. . В результате получатся сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания. Поскольку отбор на химическую устойчивость, одновременно, будет отбором и на механическую устойчивость. Т. к. более мелкие капли имеют более высокую удельную поверхность и, поэтому, будут и  интенсивно разрушаться едким раствором.

   Эта схема – вполне аналогична условиям для коацерватных капель. Такая простая, механическая болтанка, «приправленная» слабо протекающими, обратимыми химическими реакциями (с набором энергетически близких состояний – почти безразличное химическое равновесие) по идее, должна, из коацерватных капель, породить устойчивые к химии «рассола» первичного бульона и устойчивые механически капли. Что-то вроде липидной мембраны, может, получится.
 
  По идеи – это целая новая отрасль экспериментальной химии добиотической эволюции.
  Обсуждаемый эксперимент, по-моему, подвёл к созданию этой отрасли, явился первым шагом на этом пути. По идее, на этом пути могут, относительно быстро появиться новые, сенсационные, экспериментальные результаты. Которые так же могут быть востребованы и в химической промышленности для получения веществ с заданными химическими свойствами (отрасль промышленности химической селекции по аналогии с селекцией растений).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #17 : Июнь 29, 2019, 15:19:03 »
результате получатся сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания.

Хорошо, получатся у Вас сверхустойчивые масляные "яйца", из которых никогда ничего не вылупится. И какое это будет иметь отношение к предбиотической эволюции?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #18 : Июнь 29, 2019, 20:50:37 »
  Далее – всё как и в биологической эволюции: взаимное приспособление, приспособление к меняющимся внешним условиям химической жизни, генерируемым самой же этой химической жизнью.
  Эти относительно устойчивые капли всё же будут «смертны» (не камни же): просто будут относительно устойчивыми механически и химически по отношению к исходным коацерватным каплям.
    Наверняка, возникнет множество сортов сообществ таких относительно устойчивых капель с, примерно, одинаковой устойчивостью, но разными способами её достижения в соответствии со своей внутренней организацией. В зависимости от климатических особенностей / экологической ниши  и разные сорта таких относительно устойчивых капель получатся (в зависимости от степени доступа Солнца, глубины, разновидности водоёма, степени близости вулканических источников химических элементов и сточных материковых вод тоже несущих свою специфическую химию и т.д. и т.п.).
  В некотором приближении, чем больше таких капель – тем выше шансы выжить. А первичная пища (абиотическая органика) – ограничена. Значит, повышению устойчивости (через размножение) будет способствовать «поедание» других сортов капель, неким данным сортом, и переделывание их по своему образу.
  Т.е. открывается новое направление роста – рост устойчивости по отношению к соседям – другим сортам капель. Т.е. будет идти конкуренция. Она будет порождать новые формы относительной устойчивости. Что опять будет открывать новые варианты её роста. И т.д. Т.е. не будет предела роста устойчивости из-за изменения окружающей среды капель в силу того, что капли будут постоянно изменять среду друг для друга. Словом, точно так же, как и в случае биотической эволюции.
  Один из вариантов роста устойчивости в этой конкурентно борьбе – приобретения способности использовать солнечную энергию.
  В общем, эволюция через конкуренцию и отбор. Т.е., в этом плане, всё точно так же, как и в процессе биотической эволюции, только в доклеточной форме.
  На каком-то этапе, предполагаю, так возникнут белковые клетки. Т.е. наследственный материал будет кодироваться только белковыми молекулами. Потом сложнее: РНК, потом – ещё сложнее: ДНК и т.д. .

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #19 : Июнь 29, 2019, 22:52:25 »
  Далее – всё как и в биологической эволюции: взаимное приспособление, приспособление к меняющимся внешним условиям химической жизни, генерируемым самой же этой химической жизнью.

У Вам ведь, напомню, объект наблюдения - не живое существо, а  "сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания". На основании чего и как они будут ещё куда двигаться из уже  сверхустойчивого состояния? Откуда у этих капель масла возьмётся какая-то определенная внутренняя структура, да и не только возьмётся, а ещё и будет клонироваться?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 349
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #20 : Июнь 29, 2019, 23:31:34 »
На каком-то этапе, предполагаю, так возникнут белковые клетки.

А может так:

"Согласно наиболее известной гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к самокопированию, и молекулярные соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ. Считается, около 4 млрд лет назад произошло объединение липосом и РНК, как элементов, способных выполнять функцию клеточной мембраны, и элементов, способных выполнять функцию хранения генетической информации и катализа химических реакций собственного синтеза. В результате возникает первая клетка и начинается жизнь.

До недавнего времени проблемой гипотезы мира РНК было то, что вероятность естественного синтеза молекулы РНК казалась практически равной нулю. Однако исследования самых последних лет (в частности «Common origins of RNA, protein and lipid precursors in a cyanosulfidic protometabolism» 2015 года) показали, что это не так. Более того, 4 млрд лет назад условия на Земле были таковы, что и синтез РНК, и веществ необходимых для дальнейшей эволюции клетки, был закономерен и проходил совместно в древних водоёмах с обычным для той эпохи составом веществ.

Синтез липосом и молекул РНК относится к так называемому консервативному типу самоорганизации, которая проходит в условиях близких к равновесным. Тем не менее так как все элементы клеток возникают в процессе самоорганизации, то их усложнение в ходе эволюции — это усложнение процесса самоорганизации, в том числе его интенсификация за счёт развития диссипативной составляющей. В итоге самоорганизация, проходящая в условиях близких к равновесным, эволюционирует к активному гомеостазу нынешних клеток, как открытых термодинамически неравновесных систем, интенсивно взаимодействующих со средой, вследствие чего способных формировать чрезвычайно сложную внутреннюю структуру, в которой более равновесные и стабильные элементы определяют общую логику процессов, неравновесные и изменчивые их частные особенности."

«Пределы сложности искусственного интеллекта», глава «Филогенез».

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #21 : Июнь 30, 2019, 07:14:27 »
У Вам ведь, напомню, объект наблюдения - не живое существо, а  "сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания".
   Я такого не писал, что не будут разъединяться а так же разрушаться от болтания. Как бы они возникли, если бы они не обладали возможностью деления, если сам механизм их селективного возникновения был связан с делением?
  При малых размерах, может, вероятность деления будет очень низкой, а по мере роста, в силу поедания окружающей органики, вероятность деления будет увеличиваться и, рано или поздно, неизбежно произойдёт деление.

Откуда у этих капель масла возьмётся какая-то определенная внутренняя структура, да и не только возьмётся, а ещё и будет клонироваться?
Благодаря конкуренции между разными сортами капель и отбору. В предыдущем сообщении, по-моему, описал механизм подробнее. Мне показалось, что Вы почти не читали его.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #22 : Июнь 30, 2019, 08:37:29 »
А может так:"Согласно наиболее известной гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к самокопированию, и молекулярные соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ.
У гипотезы первичности РНК-жизни по отношению к белковой жизни есть ряд трудностей, которые не связаны с проблемой возникновения самореплицирующихся РНК. Думаю, что эта проблема саморепликации - надуманная. Одна из причин (далеко не единственная) возникновения гипотезы РНК-жизни – это объяснить происхождение белка как следствие деятельности РНК. Поскольку представлялось трудным себе представить как могла бы возникнуть саморепликация белка. Но обсуждаемый выше эксперимент, косвенно, указывает на надуманность этой проблемы.
Упомянутые трудности.
1) Молекула РНК – энергетически гораздо более прожорлива, чем молекула белка. Так для образования полимера из нуклеотидов требуется энергия, примерно, в 16 раз большая, чем для образования полимера из белковых «кирпичиков» - аминокислот. Код на РНК и более энергозатратен: молекулы нуклеотидов («кирпичики» РНК) более тяжелы, чем аминокислоты («кирпичики» белков) и, поэтому, более энергозатратны для манипулирования в процессе репликации.
2) белок – более эффективен в качестве катализатора, чем РНК (Кунин Е. В. 2014, Гл. 12). Видимо, потому он и эффективен, что звенья цепочек РНК (нуклеотиды) – гораздо более тяжелы, чем звенья белков (аминокислоты). Грубо говоря, РНК-катализаторы – это стрельба по воробьям по артиллерии. В связи с чем возникает вопрос зачем эволюции понадобился бы такой не эффективный тяжёлый способ катализа, если можно было бы проще и эффективнее. РНК-гипотеза не даёт ответа на этот вопрос. Судя по всему, она считает огромной проблемой возникновения саморепликации вне матричного копирования и, поэтому, и не видет белковую жизнь в качестве предшественницы РНК-жизни. Но, как выше отмечал, эта проблема, думаю, надуманная.
3) Код на основе молекул РНК – более надёжен, чем на основе молекул белков. Например, потому, что полинуклеотиды хорошо защищает от ультрафиолетового излучения (Mulkidjanian A. Y. et al. 2003). Казалось бы, это – преимущество. Однако, возникает вопрос о том зачем нужна такая надёжность, если на ранних стадиях эволюции, когда кодирующие цепочки были ещё очень короткими, ошибки репликации были гораздо менее опасными. Репликация клетки с помощью репликации матричного кода – это уже более сложный уровень организации, когда клетка накопила относительно высокий уровень информации и, поэтому, требуется более надёжный способ её репликации.

На более ранних этапах эволюции матричная репликация, думаю, просто не выдержала бы конкуренции, в силу своей огромной энергозатратности и низкой эффективности катализа с более примитивными способами репликации белков, грубо говоря, по прионному принципу. В частности, поэтому, думаю, что РНК-жизни предшествовала белковая жизнь.

4) Одно из наиболее благоприятных мест для возникновения и развития жизни (не обязательно на Земле) были условия около геотермальных источников, в которых среда не кислая, а щелочная, что идёт в разрез с гипотезой первичности РНК-мира, если исходить из того, что жизнь – произошла в подобных источниках (Bernhardt H. S. 2012). Поскольку есть основания полагать, что формирование РНК-мира должно было происходить в сильно кислой среде (Bernhardt H. S. 2012). Дальним отголоском которой и является остаток фосфорной кислоты, благодаря которому нуклеотиды РНК соединены вместе. И в (Mulkidjanian A. Y., Galperin M. Y. 2003), действительно, обоснуется, что упомянутый остаток появился следствием того, что в далёком прошлом в окружающей среде было много фосфатов.
Тогда как генетический анализ бактерий и архей, действительно, указывает на то, что последний общий предок ныне существующих организмов, жил в геотермальных источниках (Weiss M. C. et al. 2016). Т.е. в среде лояльной к возникновению в ней белковой жизни и враждебной к возникновению в ней РНК-жизни.


Кунин Е. В. 2014. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Перевод, издание на русском языке, ЗАО «Издательство Центрполиграф»,  http://genetics.kemsu.ru/Content/userfiles/files/Kunin_%20Logica%20Sluchaja.pdf .

Mulkidjanian A. Y., Cherepanov D. A., Galperin M. Y. 2003. Survival of the fittest before the beginning of life: selection of the first oligonucleotide-like polymers by UV light. BMC Evol Biol. May 28. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12773209 .

Bernhardt H. S. 2012. The RNA world hypothesis: the worst theory of the early evolution of life (except for all the others). Biol Direct. 2012; 7: 23. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495036 .

Weiss M. C., Sousa F. L., Mrnjavac N., Neukirchen S., Roettger M., Nelson-Sathi S., Martin W. F. 2016. The physiology and habitat of the last universal common ancestor. Nature Microbiology 1, Article number: 16116, http://www.nature.com/articles/nmicrobiol2016116 , http://www.molevol.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Biologie/Institute/Molekulare_Evolution/Dokumente/Weiss_et_al_Nat_Microbiol_2016.pdf .

Mulkidjanian A. Y., Galperin M. Y. 2003. Physico-Chemical and Evolutionary Constraints for the Formation and Selection of First Biopolymers: Towards the Consensus Paradigm of the
Abiogenic Origin of Life. Chem Biodivers. Sep; 4 (9):2003-15.  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cbdv.200790167/abstract .

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #23 : Июнь 30, 2019, 08:54:45 »
У Вам ведь, напомню, объект наблюдения - не живое существо, а  "сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания".
   Я такого не писал, что не будут разъединяться а так же разрушаться от болтания. Как бы они возникли, если бы они не обладали возможностью деления, если сам механизм их селективного возникновения был связан с делением?
  При малых размерах, может, вероятность деления будет очень низкой, а по мере роста, в силу поедания окружающей органики, вероятность деления будет увеличиваться и, рано или поздно, неизбежно произойдёт деление.

Ваши собственные слова:

"сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтанки"

Вы от  этих слов по надобности для ситуации готовы отказаться?

Второй вопрос: откуда у сверхустойчивой капли масла возникнет свойство "поедания окружающей органики"?

Третий вопрос: после деления капля уменьшится в два раза.  Как продукт такого деления  вернётся к прежним размерам с прежним качеством, если окружающая её среда совсем иная, нежели среда внутренняя?

И четвёртый вопрос: капли из обсуждаемого эксперимента - просто смесь четырёх компонентов. Как будет наследоваться определенная внутренняя структура капли, состоящая из органических молекул, при механическом делении?

Мне показалось, что Вы почти не читали его.

Прочитал всё внимательно до последнего слова.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2019, 08:58:34 от Игорь Антонов »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #24 : Июнь 30, 2019, 10:34:50 »
"сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтанки"Вы от  этих слов по надобности для ситуации готовы отказаться?
В каком-то смысле - да.
 Вы верно заметили. Пардон: я там не верно выразился. Я там, конечно же, не правильно написал противореча сам себе: имел в виду относительную устойчивость к болтанке, а не абсолютную. Иначе бы такие капли и не возникли бы в соответствии с тем же механизмом, о котором там же писал.

"Второй вопрос: откуда у сверхустойчивой капли масла возникнет свойство "поедания окружающей органики"?
  Что значит «сверхустойчивой капли»? Абсолютно устойчивой или относительно? Если первое, то, думаю, что такое свойство вряд ли у неё возможно. А если второе, то, поначалу, через механическое слияние во время болтанки. А потом, по мере эволюции, и через какие-то другие механизмы, выработанные отбором.

Третий вопрос: после деления капля уменьшится в два раза.  Как продукт такого деления  вернётся к прежним размерам с прежним качеством, если окружающая её среда совсем иная, нежели среда внутренняя?
Хороший вопрос.
  Поначалу, не продукт деления одной капли вернётся к прежнему (или немного более устойчивому) составу, а продукт деления популяции данного сорта капель вернётся к прежнему  или более устойчивому составу после деления её капель.
  Размер после деления увеличится за счёт слипания. А состав отдельной капли, после такого слипания, не обязательно будет аналогичен исходному до деления. В каких-то случаях будет аналогичен, в каких-то – нет – в зависимости от того, с чем произошло слипание.
  Те капли, которые получаются, в результате слипания, относительно неустойчивыми просто будут относительно быстро уходить в осадок и будут оставаться лишь относительно устойчивые к едкой химии водного раствора в которой бултыхаются. В результате чего будет поддерживаться относительное постоянство состава популяции наиболее устойчивых капель, а не постоянство состава отдельных капель, возникающих после очередного деления и слипания.
  Но потом, в силу конкуренции и отбора, думаю, что мог бы постепенно возникнуть и механизм переделывания «поедаемой» органики под свой состав. Простейший механизм этого процесса может быть основан просто на эффекте поверхностного натяжения. Отдаленный аналог: если диспергировать не смешивающиеся жидкости, а потом потихоньку болтать, то начнёт происходить расслоение жидкостей: собирания разных сортов жидкостей в единую массу. Примерно, то же самое будет, если жидкости – слабо смешивающиеся, но это будет не так сильно выражено. В этом случае у жидкости данного сорта будет выше вероятность выхватить из жидкости другого сорта компоненты более близкие к себе, чем боле далёкие.
  Как вариант: аналогично если наши масляные капли при столкновении уже почти не сливаются, но могут, немного, обмениваться веществом с другими каплями или «пищей» в виде коацерватных капель, то вероятность того, что они при этом будут выхватывать тот или иной компонент из капель будет не одинаковой и будет зависеть от этих компонент и от состава и структуры капли в силу эффекта поверхностного натяжения. Думаю, что отбор, постепенно, может сделать такое, что это выхватывание будет становиться всё более и более избирательным и, тем самым, капли научатся (при помощи разных других веществ – не только масла) «выедать» из окружающей органики, в основном, компоненты, необходимые для построения своего собственного состава несмотря на то, что состав «пищи» может сильно отличается от состава окружающих капель.

И четвёртый вопрос: капли из обсуждаемого эксперимента - просто смесь четырёх компонентов. Как будет наследоваться определенная внутренняя структура капли, состоящая из органических молекул, при механическом делении?
  Скорее, никак, пожалуй: на этом уровне предполагаемой эволюции внутренней структуры, как таковой, то и нет. Хотя зачатки её могут быть связаны с влиянием поверхностного натяжения: компоненты масляной капли, которые больше не любят воду будут иметь более высокую вероятность оказываться внутри капли, чем у поверхности. Это уже формирует некоторую внутреннюю структуру.
  Каков будет конкретный механизм её формирования при делении на более сложных этапах эволюции – не знаю. Как-то то это, в принципе, возможно (да и, наверняка, тому есть огромное количество вариантов). А если есть отбор и конкуренция, то лазейка, наверняка, найдётся. Например, поначалу, будет лишь слегка модифицироваться внутренняя структура, которая возникает естественным образом в силу эффекта поверхностного натяжения. Чем дальше – тем больше.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #25 : Июнь 30, 2019, 10:47:00 »
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:54:45

    "Второй вопрос: откуда у сверхустойчивой капли масла возникнет свойство "поедания окружающей органики"?

  Что значит «сверхустойчивой капли»? Абсолютно устойчивой или относительно? Если первое, то, думаю, что такое свойство вряд ли у неё возможно. А если второе, то, поначалу, через механическое слияние во время болтанки. А потом, по мере эволюции, и через какие-то другие механизмы, выработанные отбором.

Механическое слияние с каплями того же уровня приспособленности лишь вернёт ситуацию к исходной, до деления. Механическое слияние с каплями меньшей приспособленности - уменьшит уже достигнутый уровень приспособленности.

"механизмы, выработанные отбором" -   избитая идеологема, но это обстоятельство не делает её достоверной. Отбор не вырабатывает механизмы. Он их может лишь отбирать. Откуда берутся механизмы и какие это механизмы - вопрос, требующий более содержательного ответа, нежели "их вырабатывает отбор".
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2019, 10:54:06 от Игорь Антонов »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #26 : Июнь 30, 2019, 11:22:09 »
Механическое слияние с каплями меньшей приспособленности - уменьшит уже достигнутый уровень приспособленности.
  Не обязательно. Если составы не сильно отличаются, то может возникнуть и комбинация, увеличивающая приспособленность.

"механизмы, выработанные отбором" -   избитая идеологема, но это обстоятельство не делает её достоверной. Отбор не вырабатывает механизмы. Он их может лишь отбирать.

  Не вижу противоречия: благодаря отбиранию и вырабатывается. Это- общеупотребительное понимание термина. Говорят же, например, о выработке иммунитета к тому или иному вирусу: это благодаря отбору, выбору между разными вариантами (как Вы и выразились) эта выработка и происходит.

Откуда берутся механизмы и какие это механизмы - вопрос, требующий более содержательного ответа, нежели "их вырабатывает отбор".
  А это может быть малопродуктивным занятием искать конкретные механизмы возникновения того или иного эволюционного явления: их - может быть, потенциально, тьма тьмущая как много и чтобы проследить их все нужно проследить весь путь эволюции, скажем, до возникновения клеток (это - ни один миллион лет). Это технически невозможно (прожить миллионы или даже миллиарды лет, пытаясь проследить всё досконально).
  Проблема возникновения жизни состояла не в том, чтобы понять конкретные механизмы, которые могли бы привести к возникновению клетки, а в том, как возникла саморепликация. Поскольку считается, что как только механизм саморепликации запущен, то благодаря отбору уже может создастся "что угодно" (если, конечно, будут благоприятные внешние условия). Иначе говоря, проблема возникновения жизни синонимична объяснению происхождения механизма саморепликации и соответствующего отбора.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #27 : Июнь 30, 2019, 11:34:05 »
  Проблема возникновения жизни состояла не в том, чтобы понять конкретные механизмы, которые могли бы привести к возникновению клетки, а в том, как возникла саморепликация. Поскольку считается, что как только механизм саморепликации запущен, то благодаря отбору уже может создастся "что угодно" (если, конечно, будут благоприятные внешние условия). Иначе говоря, проблема возникновения жизни синонимична объяснению происхождения механизма саморепликации и соответствующего отбора.

Это ложная умозрительная конструкция, объяснению несостоятельности которой как раз и посвящена моя тема.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #28 : Июнь 30, 2019, 12:07:04 »
  Во всяком случае, эта, как Вы выразились, ложная конструкция выработалась в процессе развития эволюционной биологии и, соответственно, ей придерживается абсолютное большинство эволюционистов да и учёных-биологов вообще.
  А тема, ссылку на которую Вы дали, (если судить по первому посту) вообще не посвящена проблеме возникновения жизни.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #29 : Июнь 30, 2019, 12:19:53 »
  Во всяком случае, эта, как Вы выразились, ложная конструкция выработалась в процессе развития эволюционной биологии и, соответственно, ей придерживается абсолютное большинство эволюционистов да и учёных-биологов вообще.
  А тема, ссылку на которую Вы дали, (если судить по первому посту) вообще не посвящена проблеме возникновения жизни.

Тема посвящена механизмам эволюции. А то, каким именно образом простейший авторепликатор трансформируется в  живую клетку - это вопрос не только о происхождении жизни, но и вопрос о механизмах эволюции.

Что касается  места этой "ложной конструкции" в эволюционной биологии, то это просто тривиальная проекция неодарвинистской схемы на проблему предбиологической и ранней биологической эволюции. Как это делается, хорошо видно в работе Эйгена о гиперциклах, где он дойдя до этой проблемы, просто кивает на неодарвинистов: они ведь уже разобрались, как всё эволюционирует, что здесь обсуждать. А неодарвинист Еськов дойдя до этой проблемы, просто кивает на Эйгена: он ведь уже разобрался, как гиперциклы эволюционируют, что здесь обсуждать. Вот и вcё: круг, висящий в воздухе,  замкнулся.  А обсуждать есть что.