Автор Тема: Химическая эволюция.  (Прочитано 11942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #30 : Июнь 30, 2019, 12:41:30 »
Что касается  места этой "ложной конструкции" в эволюционной биологии, то это просто тривиальная проекция неодарвинистской схемы на проблему предбиологической и ранней биологической эволюции.
  Совершенно верно.


Тема посвящена механизмам эволюции. А то, каким именно образом простейший авторепликатор трансформируется в  живую клетку - это вопрос не только о происхождении жизни, но и вопрос о механизмах эволюции.
  Думаю, Вы там верно подметили проблему причины как бы осознанного протекания эволюции систем, что ещё мало кем осознаётся. Это, действительно, важный вопрос и серьёзная проблема и, думаю, хорошо, что Вы на это акцентируете внимание.
  Но я то как раз думаю, что этот механизм "осознанной" эволюции систем и возник благодаря отбору, конкуренции между системами. Т.е. у систем возник аналог сознания, направляющего развитие самих себя. Не вижу ничего в этом "предосудительного" с точки зрения концепции отбора: сознание человека - это, в конечном счёте, положительные и отрицательные связи и, поэтому, ничего не противоречит тому, что что-то такое могло бы возникнуть и на уровне биотических систем и тоже в силу конкуренции и отбора (между системами).  Ну и да: этот механизм возникал с самого возникновения жизни, ещё с добиотической эволюции.
  Сомневаюсь, что и у Вас есть какое-то другое объяснение феномена возникновения самонаправления развития систем кроме отбора или креационализма. Надеюсь, Вы не креационалист?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #31 : Июнь 30, 2019, 12:55:12 »
  Сомневаюсь, что и у Вас есть какое-то другое объяснение феномена возникновения самонаправления развития систем кроме отбора или креационализма. Надеюсь, Вы не креационалист?

Я не считаю, что перетягивание каната между записными идеалистами и такими же материалистами хоть как-то продвинет дело вперёд.
Скорее всего, причинные предпосылки и возникновения биологической жизни, и эволюции, и сознания - в основах мира, в том, как он устроен.
Ссылка на "отбор" - уловка ума, бессильного найти действующие причины и механизмы. Отбирается только то, что как-то появилось. Как оно появляется - вот в чём вопрос? Неодарвинистская схема появления системных новаций механистична.  Но будучи экспортируема из биологии, где она якобы работает,  в сугубо механистичные  области компьютерного моделирования,  в том числе, эволюционного, она демонстрирует, что она не работает, и понятно, почему не работает.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #32 : Июнь 30, 2019, 14:08:31 »
Неодарвинистская схема появления системных новаций механистична.  Но будучи экспортируема из биологии, где она якобы работает,  в сугубо механистичные  области компьютерного моделирования,  в том числе, эволюционного, она демонстрирует, что она не работает, и понятно, почему не работает.
  Скорее, соглашусь в этом с Вами.

  Сомневаюсь, что и у Вас есть какое-то другое объяснение феномена возникновения самонаправления развития систем кроме отбора или креационализма. Надеюсь, Вы не креационалист?

Я не считаю, что перетягивание каната между записными идеалистами и такими же материалистами хоть как-то продвинет дело вперёд.
  Соглсен.  Просто интересно: Вы креационалист, нет?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #33 : Июнь 30, 2019, 14:43:37 »
Соглсен.  Просто интересно: Вы креационалист, нет?

Тех, кто считает, что мир и формы жизни созданы Богом, называют немного по-другому: креационисты.

В плане натурфилософии мне ближе точка зрения, сформулированная в последнем советском учебнике по диалектическому материализму (авторы Алексеев и Панин, М., "Высшая школа", 1987):

мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #34 : Июнь 30, 2019, 15:03:06 »
И ещё реплика со стороны.

Эмиль Борель (фр. математик) "Вероятность и достоверность":

Живые существа являются итогом длительного развития, начиная с простейших организмов, и в этом развитии сказываются определенные свойства живой материи, которые не позволяют утверждать, что оно происходило по законам случая. Некоторые из этих свойств живой материи имеются и у определенных форм материи неживой, таких, как кристаллы. Не представляется возможным применить законы исчисления вероятностей к явлению образования кристалла из более или менее перенасыщенного раствора. По крайней мере, нет возможности рассматривать такую вероятностную задачу без учета некоторых свойств материи, свойств, которые облегчают образование кристаллов и которые мы обязаны установить. Как мне кажется, мы должны считать правдоподобным, что образование простейших живых организмов и их развитие тоже обусловлены такими элементарными свойствами материи, которые нам полностью не известны, но наличие которых мы все же должны допустить.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #35 : Июнь 30, 2019, 15:57:18 »
Согласен.  Просто интересно: Вы креационист, нет?

Тех, кто считает, что мир и формы жизни созданы Богом, называют немного по-другому: креационисты.

В плане натурфилософии мне ближе точка зрения, сформулированная в последнем советском учебнике по диалектическому материализму (авторы Алексеев и Панин, М., "Высшая школа", 1987):

мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи
  В отрыве от контекста, только из этой фразы, трудно сказать что имелось в иду в этой фразе о вечной связки духа и сознания: не понятно имелось ли в виду историческое время или же всё время вообще. Но с учётом того, где была написана фраза, думаю, что второе.

  А Вы считаете, что существует некий дух, который управляет системами, и что имело место и до возникновения человека и до возникновения жизни?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #36 : Июнь 30, 2019, 16:52:03 »
  А Вы считаете, что существует некий дух, который управляет системами, и что имело место и до возникновения человека и до возникновения жизни?

Я предполагаю, что человеческий дух - одно из проявлений тех свойств мира, которые имели место и до возникновения человека, и до возникновения земной жизни.
Уже известная нам физика материального мира располагает к максимальному многообразию материальных форм. Чуть шаг вправо или влево  в физических константах и в мире воцарилась бы либо однородность порядка, либо однородность бесструктурного хаоса.   Мы же имеем дело с цветущим многообразием. Возможно, физика духа, нам пока неизвестная, направлена на продолжение (развитие) цветущего многообразия материального мира во всей его полноте, как и известная нам физика материального мира.
Как эта физика управляет совокупным движением материальных частиц, приводящим к появлению первого органического репликатора? - Неким "кодом жизни", зашитым в исходную сетку физических законов? Или более поздним оперативным вмешательством, подобным вмешательству нашего сознания в окружающий нас мир? Этого я не знаю. Возможны варианты.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #37 : Июнь 30, 2019, 17:18:02 »
Как эта физика управляет совокупным движением материальных частиц, приводящим к появлению первого органического репликатора? - Неким "кодом жизни", зашитым в исходную сетку физических законов? Или более поздним оперативным вмешательством, подобным вмешательству нашего сознания в окружающий нас мир? Этого я не знаю.
Ну так выше я и сказал, что Вам вряд ли известны какие-то объяснения кроме объяснения отбором и креационизмом :)

Неодарвинистская схема появления системных новаций механистична.  Но будучи экспортируема из биологии, где она якобы работает,  в сугубо механистичные  области компьютерного моделирования,  в том числе, эволюционного, она демонстрирует, что она не работает, и понятно, почему не работает.
  Это если «в лоб» её применять, то не будет работать. А если применять на уровня отбора между системами не по конкретным свойствам систем (например, по скорости быстродействия), а по способности к самоорганизации, то работать будет.
  Конкуренция и отбор идут сразу на многих уровнях организации материи. А вместе с тем – и сотрудничество. Просто надо рассматривать более широкий уровень организации и отбора на нём. И тогда проблема снимается.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #38 : Июнь 30, 2019, 17:50:08 »
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:52:03

    Как эта физика управляет совокупным движением материальных частиц, приводящим к появлению первого органического репликатора? - Неким "кодом жизни", зашитым в исходную сетку физических законов? Или более поздним оперативным вмешательством, подобным вмешательству нашего сознания в окружающий нас мир? Этого я не знаю.

Ну так выше я и сказал, что Вам вряд ли известны какие-то объяснения кроме объяснения отбором и креационизмом :)

Вы считаете идею самоорганизующейся эволюционирующей природы креационизмом?

Что касается отбора, то отбор отбирает лишь продукты изменчивости. Пока к физическим объектам,  обладающим  системными свойствами, характерными для  организованных систем, применяется закон случайной изменчивости, то отбору  на системном уровне отбирать нечего. Он может быть фактором поддержания стабильности существующих систем или их параметрической оптимизации. Ключ к эволюции организации систем - не отбор, а их закон изменчивости.

Для объяснения траектории, которая привела к первым органическим авторепликаторам, привлекать отбор не требуется. Это могли быть изначально энергетически выгодные формы физических объектов, подобно кристаллам. Просто на каком-то этапе это энергетическое управление органическими формами трансформируется в информационное управление ими, включая сознательное управление. И где находится переключатель/переход на шкале времени - вот это интересно.
« Последнее редактирование: Июнь 30, 2019, 18:08:42 от Игорь Антонов »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #39 : Июнь 30, 2019, 18:47:54 »
Вы считаете идею самоорганизующейся эволюционирующей природы креационизмом?
  Нет.

Пока к физическим объектам,  обладающим  системными свойствами, характерными для  организованных систем, применяется закон случайной изменчивости, то отбору  на системном уровне отбирать нечего.
  Как нечего? Я имел в иду, что между разными системами классический, дарвиновский отбор может выбирать – между разными вариантами самоорганизации. Тем самым, развивая эту самоорганизацию.
  Между теми же разными системами капель, которые мы выше обсуждали.

Для объяснения траектории, которая привела к первым органическим авторепликаторам, привлекать отбор не требуется.
  Требуется – не требуется – это вещь субъективная. Потому, что кому-то может требоваться, а кому-то – нет. Это зависит от субъекта. Например, от его интереса: заинтересуется чем-то и начнёт требовать. Предлагаю исключить из обсуждения научных вопросов субъективные термины: они запутывают смысл обсуждения.


Просто на каком-то этапе это энергетическое управление органическими формами трансформируется в информационное управление ими, включая сознательное управление. И где находится переключатель/переход на шкале времени - вот это интересно.

Думаю, что с самого начала химической эволюции такая трансформация уже была. Точнее, её никогда и не было: с самого начала возникал и, своего рода, системный интеллект.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #40 : Июнь 30, 2019, 19:09:06 »
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:50:08

    Пока к физическим объектам,  обладающим  системными свойствами, характерными для  организованных систем, применяется закон случайной изменчивости, то отбору  на системном уровне отбирать нечего.

  Как нечего? Я имел в иду, что между разными системами классический, дарвиновский отбор может выбирать – между разными вариантами самоорганизации. Тем самым, развивая эту самоорганизацию.

Насчет отбора организации не так всё просто. И Кунин, и Щербаков пишут о консервативной, ограничивающей роли естественного отбора в отношении формообразования. А посыл дарвинизма обратный, он в том, что отбор куда-то тянет, движет. Поэтому повторю, ключевой вопрос - закон изменчивости эволюционирующих систем.



Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #41 : Июнь 30, 2019, 19:42:00 »
Насчет отбора организации не так всё просто. И Кунин, и Щербаков пишут о консервативной, ограничивающей роли естественного отбора в отношении формообразования.
  Всякие периоды бывают. В периоды стазисов - консервативная, в иные - наоборот. Судя по анализу ДНК основное время (биологические) виды находятся в относительно консервативном состоянии. В этом плане Кунин и Щербаков – правы.

А посыл дарвинизма обратный, он в том, что отбор куда-то тянет, движет.
  О чём Вы говорите? Как не двигать, если выживают наиболее приспособленные?
  Из нашего примера - наиболее удачные масляные капли сохранились, остальные, по большей части, были разъедены «рассолом» первичного бульона. Разве в этом примере это (т.е. отбор) не движет составом капель в сторону более высокой устойчивости по отношению к разъеданию?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #42 : Июнь 30, 2019, 19:56:17 »
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:09:06

    А посыл дарвинизма обратный, он в том, что отбор куда-то тянет, движет.

  О чём Вы говорите? Как не двигать, если выживают наиболее приспособленные?
  Из нашего примера - наиболее удачные масляные капли сохранились, остальные, по большей части, были разъедены «рассолом» первичного бульона. Разве в этом примере это (т.е. отбор) не движет составом капель в сторону более высокой устойчивости по отношению к разъеданию?

Двигать отбор может, пока варьируются пропорции параметров, что и происходит в реальном эксперименте с каплями. Это называется параметрической оптимизацией, и это как раз та сфера, где и компьютерные "генетические алгоритмы" реально работают. Если бы эволюция ограничивалась этим, то и проблем у дарвинизма не было бы.  Но это была бы эволюция без вертикали, а самое интересное,  что есть в эволюции, это как раз вертикаль.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #43 : Июнь 30, 2019, 20:25:50 »
Почему Вы думаете, что и на более высоких уровнях отбор не может так же двигать, но теперь как отбор между системами?
Скажем, отбор между системами разных обсуждавшихся выше проэволюционировавших капель? Не по конкретным признакам отдельных капель, а по разным системным реакциям разных таких сообществ капель по разному выработавшими эти реакции, например, в силу разных экологических особенностей и/или случайно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2829
    • Просмотр профиля
Re: Химическая эволюция.
« Ответ #44 : Июнь 30, 2019, 21:24:26 »
Почему Вы думаете, что и на более высоких уровнях отбор не может так же двигать, но теперь как отбор между системами?
Скажем, отбор между системами разных обсуждавшихся выше проэволюционировавших капель? Не по конкретным признакам отдельных капель, а по разным системным реакциям разных таких сообществ капель по разному выработавшими эти реакции, например, в силу разных экологических особенностей и/или случайно.

Если отбор  сдвинул баланс в пользу какой-то системы, то это не значит, что он её создал.  Он подтвердил её жизнеспособность.  Пока нет системы - нечему отбираться. Когда уже есть, то породил её отбор, а фактор, её создавший. Соответственно, вектор развития создаёт не отбор. Он не мешает этому вектору, пока есть откуда браться новым системам.